交越失真

丢丢

MT4S301 发表于 2024-10-21 14:26
我啥时候说20dB开环是水平差了，我只说过深度负反馈瞬态做不好是水平差
最后还是祈愿你学点信号与系统/ ...

别跑啊。

无论是胆功放还是石功放，环路深度负反馈产生瞬态失真，是直到今天也未能彻底解决的一个世纪难题，你如果能解决那就造福全世界的烧友和厂商了，如果有彻底的解决方案希望你能拿出来造福全球的音响爱好者。

我所知道目前的解决方案就是不用环路负反馈。

看书这事儿就不用你操心了，我大学专业就是雷达，上课学的69门必修课有45门与信号与系统相关，毕业后又搞了30多年，我想我肯定有漏掉的东西没学到，但不包括你前述发的那些东西。

真诚的挽留你继续发帖讨论技术问题。

丢丢

“瞬态失真/瞬态互调似乎是所谓hifi圈子拿来唬小白骗门外汉的拿手好戏，希望你介绍的瞬态失真能搞搞新花样。”

这句话说的不太对，研究瞬态失真是老手才会研究这个，新手不用，新手根本不会相信、也不需要相信机器里有这个东西，机器能响就行。

重感冒

丢丢 发表于 2024-10-21 15:55
“瞬态失真/瞬态互调似乎是所谓hifi圈子拿来唬小白骗门外汉的拿手好戏，希望你介绍的瞬态失真能搞搞新花样 ...

前段时间我提过一嘴，瞬态失真基本可以分为两种，第一种：瞬态失真基本是反馈信号移相导致的问题，而并不是反馈深度的问题，很多人都把问题归到反馈深度身上来，认为越深瞬态失真越大，其实不然。第二种：就是满输出时输出削顶时反馈失效。这个任何功率的机都总有个尽头，避免不了，只有尽可能算功率大点的机来避免音乐信号涉足放大器削顶区。
关于反馈对交越失真有没有用的问题，我想也可以由多方面去论证，就拿基本的硅ocL乙类输出级来说，如果不填补那个0.7V的死区电压，那就真的有一个两管都停止的区域，这时输入电路有信号，后级却没输出，等于反馈开环，这时输入级电路失去反馈信号的抵消，瞬间达到饱和，然而紧接着，后级管越过死区又导通了，这种一惊一乍的工作方式使晶体管B类在交越区经常有高频寄生震荡。扩展一下，胆机没有死区电压的问题，但如你所说，胆管底部弯曲区的线性极差，放大倍数又低，也相当于存在一个死区。这使得原来反馈量就极为有限的胆机，反馈所起到的作用迅速下跌导致如你所说，这样的反馈在胆机中克服不了这个交越失真问题。当然又说如果开环增益足够大带宽也够，那么极深的反馈量理论上是可以克服这种交越失真的，然而现实的胆机不存在晶体管那种超级变态的放大倍数，反馈深度自然就深不了，自然就解决不了这个问题。上班无聊，瞎说两句，不对的地方请斧正

丢丢

胆管会不会像硅管那样截止到0，其实这根本就不是个问题。你找张曲线图看一下就知道，这取决于动态负载线的斜率和栅极信号幅度的配合，输入的信号负向幅度足够大，动态负载线阻抗足够小。电子管一样毫不犹豫的给你截止。

我说一般情况下不会截止，是指经过精心挑选工作点和负载阻抗，让输入信号正值移动到正向最大的时候管子饱和，但等值移动到负向栅极电流没有到达0，设计的时候留有余地。

很显然这需要在设计之初对电子管的工作曲线进行实际测试，才能预定让它不截止，而且付出的代价挺大，代价就是输出的功率达不到最大值。而不是只要是推挽，不管在随便哪个工作点都不会截止。

丢丢

胆机也不是不能达到晶体管那个级别的放大倍数，一只E88CC两个芯子叠拼成共阴-共栅级联，就有超过200倍的增益，两级这样的放大串一起就有40000倍，这已经达到晶体管OCL的增益级别。

丢丢

至于环路负反馈深度增大会不会引起瞬态失真增大，这个就更简单了，负反馈为零的时候，会存在负反馈引起的瞬态失真吗，当然不会了。但是你加上，它就开始有了。

关键的一点是，在高开环增益深度负反馈的放大环路里，瞬态失真并不是随着负反馈深度加深单边持续增大，道理也很简单，负反馈到100%的时候，这个放大器不是就没法用了，但是我们会把它叫做跟随器或者缓冲器，性能往往远好于在它有增益的时候。这是因为瞬态失真存在一个最大值，当负反馈深度越过某一个值，它就会随着负反馈深度进一步加大而逐渐减小。具体的数值无法计算，因为影响的参量太多，情况复杂无法预知，只能靠实际测试。原理也很简单，系统的增益整体下降。

whyljh3333

protel99se 发表于 2024-10-18 10:43
深度负反馈是解决一切失真问题的良药！ 立竿见影！

深度大环路负反馈是瞬态失真的罪魁祸首

中山老曹

实践是检验真理的唯一标准。
起码的实验是要做的吧。

音响上本来就有很多不好解释的现象。

丢丢

版主见谅，我们现在讨论设计阶段需要考虑的问题，实验的时候再讨论实验遇到的问题。

丢丢

中山老曹 发表于 2024-10-21 21:01
实践是检验真理的唯一标准。
起码的实验是要做的吧。

说起实验，刚好有个不懂的测试想请教版主。我手里有一批网络上购买的结型场效应管，想用来做胆唱放MC输入级，但是不知道等效输入噪声有多大，以及并联以后噪声电压有多大，请问您用什么仪器测试这个噪声电压，或者用什么方法测试，我从来没做过这种实验，您实验经验丰富望请不吝告知，先谢谢啦！

曲线我测的有，但是噪声这玩意实在是没测过，不知道该怎么弄，盼请回复。

从不停留

瞬态失真与频率有关，引发的机理是一个萃发的信号进来，由于环路反馈回路的电容（结电容，分布电容等）充放电需要时间（这个电容很小），导致这个反馈回路瞬间是失效的，就是瞬间开环，在一定深度的负反馈的线路里，这个信号因为没有负反馈导致了过载削顶，导致声音恶化。


那么会有两种情况:

1,在带有输出牛的胆机里，因为牛的带宽限制，而引起瞬态失真的猝发的信号频率较高，导致被衰减很厉害，没法引发瞬态失真，我记得我看过一篇文章，大部分胆机在20Khz就开始衰减，是不存在瞬态失真的。

2，就是比较浅的环路反馈，或者推崇的无反馈的线路，瞬态失真自然也很小或者不存在。

3，现代那些带宽超过1M的晶体管，因为带宽足够，也不存在瞬态失真。

综上，我一直认为，最少在胆机，瞬态失真是不值得重点关注的，除非你的输出牛有几百K的带宽。

至于因为输出牛的相移导致的反馈回路的不精确补偿，那个不属于瞬态失真范畴。这个只会导致在极低频或者高频段（输出牛相移最大就是低频以及高频端），由于相移导致反馈深度变浅甚至消失，甚至变成正反馈，然后引发失真剧烈增加，或者自激。


ps，胆机比较难加深度反馈的原因，主要原因就是变压器的相移几乎没法解决。深了，虽然中频测试不错，但高低端都劣化严重，甚至带外自激然而你不知道。

此外，胆机放大倍数可以很高，一个高跨导的五极管结成共阴，随便就几百倍放大。


再Ps， 我认为真正的高手是，能给胆机加很深的反馈，但不导致高低频劣化，也不会自激，带外频响也平整。 而采用无反馈的方法，是无奈之举，毕竟怎么都失真较大。


再再Ps，本人做过的推挽胆机（RS1003），最深的反馈深度是-24db，此时THD+N小到0.002%，除去N应该就是小于0.001% ，阻尼系数达到16，得益于良好的线路设计和制作工艺，以及非常优秀的输出牛，频响从8-35khz全平，之后缓缓下降，75K -3db。 方波表现为没振铃，仅仅前沿的角略微有点圆角。

丢丢

从不停留 发表于 2024-10-22 02:59
瞬态失真与频率有关，引发的机理是一个萃发的信号进来，由于环路反馈回路的电容（结电容，分布电容等）充放 ...

你说的这个叫瞬态互调失真，是由于系统中断引发环路断开又闭合造成的冲击响应。瞬态互调失真是瞬态失真中的一个特例，也有人把它叫做晶体管声，因为最早发现这个现象是由晶体管OCL电路中驱动级晶体管集电极-基极的那个小小的高频负反馈补偿电容引起的。

我们后来大篇幅讨论的瞬态失真环路不一定断开，是由于从输出端取样点返回的信号，并不是与输入信号完全同步反向，可以刚好只抵消失真形状而不存在信号形状不对称。而是相位不同步、以及时间轴不同步，造成反馈回来的信号实际上更像一个不相干的新的信号，在负反馈节点经过减法运算，叠加出新的杂波出来引发的失真，这时候系统还是正常工作环路没有中断。

严谨的负反馈应该是前面列了一大堆引经据典的哥们儿那样，假设系统是个完美的系统，输出端与输入端相位完全相同，输入信号一进去就立刻从输出端出来，中间间隔的时间是0。那样就可以按照他的的公式对负反馈环路做理想化解析。但我们面对的是非常不完美系统，所以要经过折中寻找更优的解决方案。

中山老曹

丢丢 发表于 2024-10-21 23:32
说起实验，刚好有个不懂的测试想请教版主。我手里有一批网络上购买的结型场效应管，想用来做胆唱放MC输入 ...

哈，我这个是混日子的版主。对唱放之类的没有研究，完全没做过。

你也是版主啊。

中山老曹

深反馈也有很多名机。

现代前级，开环增益很多达到50dB以上的。

重感冒

丢丢 发表于 2024-10-21 18:50
胆机也不是不能达到晶体管那个级别的放大倍数，一只E88CC两个芯子叠拼成共阴-共栅级联，就有超过200倍的增 ...

我说的是正常的胆机放大线路，你硬挤这样的倍数那肯定是可以的，无非就是就是增加放大级数罢了，现实的胆机谁会为了加深反馈量会这样去做。