交越失真

WUYZHI · 发表于 2024-10-18 07:18:57

本帖最后由 WUYZHI 于 2024-10-18 07:20 编辑

有哪位朋友见过胆功放出现的交越失真吗，它与晶体管功放出现的交越失真是否一样！胆功放产生交越失真的原因是什么。

protel99se · 发表于 2024-10-18 10:43:47

深度负反馈是解决一切失真问题的良药！立竿见影！

丢丢 · 发表于 2024-10-18 14:40:00

protel99se 发表于 2024-10-18 10:43
深度负反馈是解决一切失真问题的良药！立竿见影！

深度环路负反馈对交越失真毫无作用。

负反馈正常工作需要放大器本身工作在正常状态，交越失真会造成信号中断，放大器输出信号为零，放大器完全失去放大作用，环路负反馈相当于瞬间开路起不到任何作用。

深度负反馈改善的主要是降低放大器在正常工作中产生的其它附加信号，比如谐波，调制噪声，使他们幅度降低，但不能解决放大器完全没有输出信号的问题。

重感冒 · 发表于 2024-10-22 09:17:41

本帖最后由重感冒于 2024-10-22 09:29 编辑

中山老曹发表于 2024-10-22 06:33
深反馈也有很多名机。

现代前级，开环增益很多达到50dB以上的。

这其实取决于设计师的想法，如今要多大的放大倍数都不是问题，不像直热3极管的时代，每增加一级放大代价都是昂贵的。如果高倍数放大加上设计合理的反馈设计，把胆机的失真率拉到晶体管的同一水平，那他还是胆机吗？我还是那一句胆机的独特声音源自其自带的失真特性，这个被反馈磨灭了，就不再是胆机，而是高保真放大器。正统的胆机输入至推动大多3级，放大倍数就被定下来了，用了近百年，证明这种搭配是合适的。不信邪的人大可在输入级再增加一级12AX7来增加反馈量来降低失真，运放也行，看看这机还能听不？音响和能响是两码事，HiFi和hiend，也是两个层次，顾名思义HiFi就是高保真，石机就是典型的代表。而胆机根本就不保真，他并不HiFi，而是偏向于艺术性，这是往haiend的方向，hiend的机子就算是石机也好，一定就比普通HiFi级的几千块的石机机子高保真吗？答案不是绝对。hiend级的胆机我记得auido note的机子用的都是正统的胆机线路，几万到几十万的机都有，他失真低吗？肯定低不过石机，他的胆机比其他同行失真低吗？其实也相差无几，因为传统线路的特点决定了这么一个范围。也正是这个范围才使得胆机得以生存。其实有无数前辈都在这降低胆机失真上撞到南墙，最后回归正统的设计，前辈设计师们并不傻，加个两个运放就可以让失真减低10倍乃至100倍何乐不为呢！可现实就很少见这样的机子能够出圈，能够技压群雄乃至一鸣惊人。研其背后逻辑，无非就是听感，音响是为听觉而生，而不是作为检验仪器来用的。不然WE300B掉地上我都懒得捡

但这并不代表我排斥高保真的方向，而是像中西医一样两条路，你走你的，我走我的，大家都有优缺点。中医让人糊里糊涂地活着，西医让人死得明明白白

MT4S301 · 发表于 2024-10-20 16:41:02

本帖最后由 MT4S301 于 2024-10-20 16:42 编辑

1、纯甲推挽没有交越失真，甲乙/乙推挽都有交越失真。甲乙类的交越失真源自信号过零附近时推挽两管同时导通，跨导瞬间×2，信号离开过零附近时跨导恢复×1。电路增益发生瞬变。

2、所谓信号延时、相位超前滞后、光速等等，都应抽象成信号流模块定量计算。
学习过反馈系统理论的人都应该知道下面这种系统抽象框图：

INT_BLOCK.png (280.5 KB, 下载次数: 2)

FF_FB_BLOCK.png (360.5 KB, 下载次数: 0)

SIG_AND_SYS.png (410.98 KB, 下载次数: 0)
某些半桶水论坛用户嘴里看似神秘的延迟、相位、光速，在系统框图中悉数包含

不管你的延迟是管子寄生电容引起的、电子渡越时间引起的、低频磁芯老牛拉破车引起的，都可以用框图统一建模。
好比下面两家跨国公司，将数十根晶体管构成的放大器抽象成一个个模块，其中已经不包含一根晶体管：

VFB_RENESAS.png (399.64 KB, 下载次数: 0)

TI_BLOCK.png (325.25 KB, 下载次数: 0)
在系统的抽象模拟过程中，真空管和硅管锗管没有明显区别。这些半导体领域的知识适用于真空电路。
只要你将所有延迟原因都加入系统框图中，你的框图就能反映你的系统稳定性——不分胆石甚至机械系统。
（续）
负反馈闭环电路响应用系统框图求解！不能用嘴求解！

funny_joke.png (311.43 KB, 下载次数: 0)
上面这些发言有些太幽默了。全凭一张嘴，张口就来。从未定量评估反馈信号延后于输入信号对系统输出的定量影响。
RC耦合如何引起信号延时？难道在用RC低通网络做RC耦合？？大家用的都是RC高通网络做级间耦合吧？？？？
还有【篡改】，这是在拍宫斗电视剧吗

什么是篡改，它可以被数学表达式定量描述吗？？
反馈能产生瞬态大信号失真不假，但是反馈深度跟瞬态性能之间没关系呀！（而且我比较好奇你们半桶水是如何定义“反馈深度”的

）给电路加负反馈能产生大量瞬态失真说明制作者水平低，没别的原因。我话就放这儿。

3、不懂英语建议去学，别拿个繁体字翻译出来望文生义。

ESP.png (459.31 KB, 下载次数: 0)
ESP原文结论：【... is to demonstrate that negative feedback can never eliminate crossover distortion】
这个eliminate是什么意思呢：

M-W_ELIMI.png (448.18 KB, 下载次数: 0)
人家ESP说【负反馈无法将交越失真降至0】，被半桶水【篡改】（在脱口秀里这叫callback）为【深度环路负反馈对交越失真毫无作用】。
有些颠倒黑白强词夺理慌不择路不择手段了，蛮狼狈的

人ESP也是专挑棘手的条件来测试，给4558挂一堆慢的要死的管子还用noise gain=1，推上10kHz给半桶水看开关失真。实际上这是4558的问题不是负反馈的问题。可惜部分所谓音频DIY爱好者的知识量不足够判断出来。

10K_TRANS.png (202.49 KB, 下载次数: 0)

丢丢 · 发表于 2024-10-22 12:06:13

重感冒发表于 2024-10-22 11:53
瞬态失真这都东西是要触发条件的，比如说你的放大器1HZ-50KHZ是零移相，那么音乐信号不涉足这两端以外 ...

你说得非常对，这些方法首先是承认有瞬态失真这个问题存在，才能够针对性的设计一些解决方案，我们讨论的就是这个主题。

前面几十层楼讨论的是到底有没有深度负反馈引起的瞬态失真。

其实玩过很多推挽胆机的都有这个经验，不加负反馈声音自然但是失真大没法听，加了负反馈失真低了声音发紧，有时候甚至自激啸叫红屏，但是他就不愿意承认自己机器里存在这些问题。

丢丢 · 发表于 2024-10-21 14:07:07

本帖最后由丢丢于 2024-10-21 15:30 编辑

你玩的机器里，20DB就跟没有反馈一样，那是因为运放的带宽非常的窄，比如你说的4558，增益带宽积3MHz，开环增益1000倍，开环带宽仅有可怜的3KHz，不加负反馈连传递有线电话的带宽都不够，不加深度负反馈根本就是颗瓜子，啥用也没有。那不是优点是缺点，加负反馈是逼得没办法不得不加，你倒拿运放这个固有缺陷来嘲笑胆机负反馈加的浅？

2A3胆机开环就有20KHz的带宽，不加任何负反馈就能唱的欢快自如，要是不做特殊设计，为了推力牺牲音质加负反馈，直接加了20DB负反馈就会变成一坨屎。

从不停留 · 发表于 2024-10-20 00:09:34

实际检测，不需要理会其中原理和过程，所有交越失真最终都反映在谐波失真上。一个AB类推挽放大，扫一下功率，谐波失真在合理水平一下，就ok了，不管是通过那种方法结局，增加偏置电流也好，或者超级配对的管子也好，负反馈也好。

正如你看到一个美女，赏心悦目就完了，去深究先天的还是整容的干嘛。

PS：我目前刚做的2A3推挽，工作在AB2，要输出40W功率，要求超过80Vrms的推动信号电压，因为全平衡线路，大功率输出时，甚至推动级就半边削波（特意调整到只削半边），但因为是全平衡，互为反相，即使推动级已经削波，但依然合成了完美的正弦波，最终测试谐波失真依然很小，小到只有金耳朵可能才能感知。而这个机器的推动管和2A3，都没认真配对。

对比纯甲类单端，听感一样良好。

因此，我认为，AB类的交越失真，合适的负反馈是可以解决的。

下图显示推动级输出无论削波还是完整的正弦波，最终都能得到完整的正弦波。这就是全平衡放大以及负反馈的魅力。平衡放大负责合成完整正弦波，负反馈负载让合成的正弦波波形更加完美。

交越失真2.jpg

HD711 · 发表于 2024-10-18 22:11:04

量子隧道发表于 2024-10-18 18:16
一大帮不懂反馈的在那胡诌。。。
负反馈甚至可以让“严重失真”的数字门电路变成线性放大器。把那点交越失 ...

这其实是观点与角度的问题

理科生通常只看结果，测试输出端波形，只要波形完整就是没有交越失真；文科生看整体，交越失真是某个元件造成的，而负反馈是一个线路，先有交越失真，才有负反馈的矫正交越失真，换句话说交越失真一直存在，负反馈只是不断矫正。

再举一例：酒楼做菜，有的厨师要先把排骨用水冲洗数小时，直到把排骨自带的味道尽量去尽，然后重新加入调味料，缺什么加什么（可理解为负反馈），最后做出来的看上去确实是一盘很标准的蒸排骨，至于味道嘛，有人说吃不出区别，是0失真！有人却说：不，完全不是那个味道，100%失真！

jupeter · 发表于 2024-10-20 11:47:05

本帖最后由 jupeter 于 2024-10-20 12:00 编辑

楼上几位发言有的啰里啰嗦，有的隔靴挠痒，有的跑题十里。我来整个123，总结一下。
1、交越失真，又称过零失真，只存在于推挽电路，特指乙类推挽电路，两个半周对接处。因管子的差异，没对严实。
2、不用考虑交越失真的个例：
a:单端，它不是推挽，所以不存在正负半周的交接，所以没有交越失真。
b:甲类推挽，因两管始终全波工作，各自其实还是类似单端状态，仍然不存在正负半周的交接。
c:甲乙类推挽，因正负半周交接的时候两管是甲类状态，所以还是没有交越失真。
3、负反馈的作用：
a:针对乙类推挽，负反馈可以极大地压缩交界处的失真范围，实际上是交越阶段占整个周期的比例被压缩，所以负反馈使交越失真有改善但不能杜绝。
b:针对乙类推挽以外的电路，负反馈照常发挥改善电路性能的作用。
4、结论：
我们玩的都是甲类、甲乙类，没人玩纯乙类，所以，交越失真不用考虑！
有人说6N7\805是乙类管，做到功放是乙类功放，错了，这类管子0栅过渡的时候都有不小的电流，严格来说应该是甲乙类。只有静态电流是0的才能称为乙类。

重感冒 · 发表于 2024-10-20 11:09:52

WUYZHI 发表于 2024-10-20 10:51
此次发帖収获收获颇丰，十分感谢各位朋友的积极参与踊跃发言。下面我将对交越失真的相关认知作个小 ...

Ab类初段时A类推挽所以不存在交越失真，但后段时B类推挽，所以AB类存在A到B类转接的转换失真，这个可以靠负反馈抑制，而A类推挽没有交越失真，两管的输出关系是并联关系。B类推挽就有交越失真，其实可以说交越失真是针对Bp-p类而言的，零点交接区真的线性极差，交接时确实会出现类似两管停止的情况，还有两管动态电流不一致时，衔接出现的失真更大，所以Bp-p电路两管无论静态还是动态的配对要求都超级高。反观Ap-p和ABp-p反而对配对没那么严格。

于海旺 · 发表于 2024-10-18 09:20:29

本帖最后由于海旺于 2024-10-18 09:21 编辑

发帖，回帖请用默认字体与字号。交越失真是推挽电路固有的上下波形对接所产生的失真，晶体管与电子管的失真是相同的。

jupeter · 发表于 2024-10-18 09:37:56

晶体管由截止向开启过渡的比较陡，尤其是硅管，比锗管要陡很多，导致在跨越0输出时过渡衔接不好，从而出现交越失真。这个往往可以提前给与一些偏流，让晶体管提前微导通，使衔接时平滑，减小交越失真。

电子管本身存在遥截止现象，不像晶体管那样截止的那么干脆，所以只要保持一定的偏流，交越失真现象很不明显，不必过虑。

WUYZHI · 发表于 2024-10-18 11:12:44

jupeter 2024-10-18 09:37
0ν ...

PNPN讧訮N0Vν棬07v0..2v
PNин棬棬浽

WUYZHI · 发表于 2024-10-18 13:37:44

本帖最后由 WUYZHI 于 2024-10-18 13:41 编辑

jupeter 发表于 2024-10-18 09:37
晶体管由截止向开启过渡的比较陡，尤其是硅管，比锗管要陡很多，导致在跨越0输出时过渡衔接不好，从而出现 ...

   非常赞同朋友对晶体管产生交越失真原因的分析。论坛真是有高人啦，终于看到了我认可的解释！
      晶体管产生交越失真的主要原因就是PN结的存在，小信号时输入信号被PN结阻挡到不了输出极，因此这一段信号就丢失了，当输入信号强度超过PN结电压时，输入信号才被放大输出。这样每一个周期的信号在靠近0度线附近的信号都被丢失，输出信号正负半周间的过渡变得不连续，因此就出现了交越失真。
   硅管的PN结电压为0.7v左右，锗管为0.2v左右，因此硅管产生的交越失真比锗管更甚。
      解决晶体管交越失真的办法很简单，只要给功放管加上合适的偏置电压，辟开PN结的阻拦就不会有交越失真发生了。
   电子管没有PN结，输入信号从0开始可以连续放大，因此会否产生交越失真不得而知才有上述一问。即使可能产生交越失真产生的原因又是什么呢，是不是与推挽两管特性不一致有关？再有就是与输出变压器起始磁化曲线导磁率低有关！总之失真产生的原因不同，因此结果也应该是有明显差异的。

WUYZHI · 发表于 2024-10-18 15:07:05

丢丢发表于 2024-10-18 14:40
深度环路负反馈对交越失真毫无作用。

负反馈正常工作需要放大器本身工作在正常状态，交越失真会造成信 ...

完全赞同丟丢板主的精僻论述！

MT4S301 · 发表于 2024-10-18 15:16:28

丢丢发表于 2024-10-18 14:40
深度环路负反馈对交越失真毫无作用。

负反馈正常工作需要放大器本身工作在正常状态，交越失真会造成信 ...

从这段发言可以看出你并没掌握电路负反馈理论，，，

HD711 · 发表于 2024-10-18 16:00:47

本帖最后由 HD711 于 2024-10-18 16:03 编辑

有交越就有交越失真，没交越就没有交越失真，负反馈只是对失真进行补偿，所以负反馈不能消除交越失真。

这是典型的文科生的诠释和理解

WUYZHI · 发表于 2024-10-18 16:13:24

本帖最后由 WUYZHI 于 2024-10-18 16:17 编辑

protel99se 发表于 2024-10-18 10:43
深度负反馈是解决一切失真问题的良药！立竿见影！

信号都中断了，没有信号还反馈什么，再深的反馈也只能是摆没。负反馈根本解决不了交越失真问题！

汉江水 · 发表于 2024-10-18 16:22:01

交越失真用负反馈可以解决，请问做过试验没有？我是做过试验，试验结果并不是负反馈可以解决，只能给一偏压，消除这个门坎才能解决。现在不像过去，很多基础东西可用仪器经过验证对错，为什么张口就来而不去做个试验呢？

汉江水 · 发表于 2024-10-18 16:23:21

深度负反馈多少算深度？有量值概念吗？

汉江水 · 发表于 2024-10-18 16:27:56

本帖最后由汉江水于 2024-10-18 16:29 编辑

交越失真不会造成信号中断，只会造成信号过零附近的部分信号中断，在信号超过门坎电压后是有揄出信号的。

WUYZHI · 发表于 2024-10-18 16:51:23

本帖最后由 WUYZHI 于 2024-10-18 16:53 编辑

汉江水发表于 2024-10-18 16:27
交越失真不会造成信号中断，只会造成信号过零附近的部分信号中断，在信号超过门坎电压后是有揄出信号的。

都没有信号输出了不就等同于信号中断了吗，不一定要线路断了才叫中断。事实上输入信号被PN结阻断也就是断路。

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