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楼主: plasticbaby

开尔文线夹引起的测量误差离谱,正常?还是电桥坏了?

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 楼主| 发表于 2019-12-22 14:30:53 | 显示全部楼层
washu 发表于 2019-12-22 14:25
电容量显示成负值说明什么?说明这个不是电容啊  

所以不要对这个夹具失望,它才是最正确的,此 ...

讲的太透彻了,谢谢瓦叔,一语惊醒梦中人啊
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 楼主| 发表于 2019-12-22 14:35:49 | 显示全部楼层
Maitreya 发表于 2019-12-22 14:28
没啥失望的,就如washu老师说的,阻抗很小的时候很多事情都可能发生,容量是负的说明测试的结果呈感性而 ...

感谢兄弟,现在明白了。单从您的结果看起来,1号夹具普通的4根线,和2号夹具26011A的区别还是满明显,贵有贵的道理,就是好奇在20KHZ下,1,2,3号夹具区别有多少
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发表于 2019-12-22 15:25:43 | 显示全部楼层
plasticbaby 发表于 2019-12-22 14:30
讲的太透彻了,谢谢瓦叔,一语惊醒梦中人啊

其实,因为我前面给出那个现代自平衡 LCR 的算法带有符号,所以给出的电容量在辐角 θ 大于 0 deg 后是负的

但不是所有 LCR 表都那么处理的,有的 LCR 表会做绝对值运算,那么不管辐角多少,都给出正的容量,你就观察不到这个现象了。所以,其实最重要的一点就是,在进行这种测量时,应该同时观察辐角 θ ,如果辐角 θ 不符合你对 DUT 的期待,应该注意你需要测试什么、需要什么样的结果。

eg. Hioki LCR,它会对结果做绝对值运算
hioki_3531_05.png
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发表于 2019-12-22 15:30:06 | 显示全部楼层
plasticbaby 发表于 2019-12-22 14:35
感谢兄弟,现在明白了。单从您的结果看起来,1号夹具普通的4根线,和2号夹具26011A的区别还是满明显,贵 ...

四端对测试线相对四端测试线,在测试激励的电流大频率高时,引入的磁耦合误差更小。

但如果没有支持四端对的 LCR,这个差别也看不出来。

26005 之类夹具相对测试线,分布参数更小,在激励的频率高的时候,太大的分布参数可能导致开路补偿不正确,比如那个 1 号测试夹,我在 Hioki 3532 上做开路补偿,是不能通过的。26011 没试过,26005 就没有问题。

*3532 是到 5MHZ 的 LCR
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发表于 2019-12-22 15:42:04 来自手机 | 显示全部楼层
plasticbaby 发表于 2019-12-22 14:35
感谢兄弟,现在明白了。单从您的结果看起来,1号夹具普通的4根线,和2号夹具26011A的区别还是满明显,贵 ...

依次是上文中的1 ,2, 3, 4号
IMG_20191222_153720.jpg
IMG_20191222_152803.jpg
IMG_20191222_153154.jpg
IMG_20191222_152232.jpg
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 楼主| 发表于 2019-12-22 16:58:41 | 显示全部楼层
Maitreya 发表于 2019-12-22 15:42
依次是上文中的1 ,2, 3, 4号

我怎么感觉,是不是您的2号夹具的反而没有最龊的1号夹具好,由夹具线本身干扰引入的寄生电容更大,所以导致最后的显示值总是偏大?

这个和我现在的胜利是一样的情况
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发表于 2019-12-22 17:09:45 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 Maitreya 于 2019-12-22 17:28 编辑
plasticbaby 发表于 2019-12-22 16:58
我怎么感觉,是不是您的2号夹具的反而没有最龊的1号夹具好,由夹具线本身干扰引入的寄生电容更大,所以导 ...


高频测这种大电解的时候不需要在意电容值,寄生电感稍一变化,电容值变化就很大。高频测大电解的主要意义是考察其ESR, 基本上也是大差不差就行了,要测准太麻烦了。
而且虽然我做了开路和短路清零,也是马马虎虎做的。
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发表于 2019-12-22 17:36:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 6na 于 2019-12-22 17:39 编辑

胜利电桥的手册里提到,校正时的夹具摆位要保持和测量时一样。

随意改变夹具摆位和周边介质,无论什么惨不忍睹的结果都不意外。
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 楼主| 发表于 2019-12-22 17:38:56 | 显示全部楼层
Maitreya 发表于 2019-12-22 17:09
高频测这种大电解的时候不需要在意电容值,寄生电感稍一变化,电容值变化就很大。高频测大电解的主要意义 ...

明白了,我这个线看起来真是挺烂的,接头的尾部都固定不住,太细了。在20khz测100uf影响都很明显了。等测试夹到了,我看看我这个烂线到底和测试夹测量结果差距多少。
6e9411744a5aedf16ddc36f5dfc4695.jpg
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 楼主| 发表于 2019-12-22 17:39:17 | 显示全部楼层
6na 发表于 2019-12-22 17:36
胜利电桥的手册里提到,校正时的夹具摆位要保持和测量时一样。

随意改变夹具摆位和周边介质,无论什么惨 ...

没用的,试过了
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 楼主| 发表于 2019-12-22 17:55:11 | 显示全部楼层
172847emfvx8mnnat8a8cm.jpg
借一张别的论坛的图,胜利的台机和他的手持是一样的,都是中创代工的,我拆开面板往里看过,电路板上标的ET44,就是中创的型号。之所以当时买台机,我是觉得按理台机空间没有限制,应该比手持性能稳定点,但实际上,这个台机壳子里除了接口那些配件还有个电压变压器,空空荡荡,也就和手持一样小小的一块板,两个打磨的芯片,完全一样。搞不懂台式比手持高出的那0.1%精度从哪里来的

如果不需要台机额外的功能,买他手持就够了,性能应该一样的。他的10K手持才500块,老实说这个价位也没啥可以挑剔的了,外观功能比DIY电桥应该不差,还有售后
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发表于 2019-12-22 21:15:31 | 显示全部楼层
plasticbaby 发表于 2019-12-22 17:38
明白了,我这个线看起来真是挺烂的,接头的尾部都固定不住,太细了。在20khz测100uf影响都很明显了。等测 ...

关键是对Washu老师讲的模型和电桥的测试原理要比较透的理解一下。
1) 简化电容模型。
简化电容模型是一个纯电容C,串联一个纯电感L,再串联一个纯电阻R。这个R就是我们通产说的ESR。
对于一个频率为ω的正弦激励U,这个器件的复阻抗为:
Z = X + R = Xc + XL + R =1/(jωC) + jωL+R = -j/(ωC) + jωL + R
其中,j是虚数单位,Xc = -j/(ωC), XL = jωL, X = Xc+XL, 分别称作容抗,感抗,电抗,是纯虚数;R是纯实数。
用|Z| = √(|X|^2 + |R|^2), |X| = ωL - 1/ωC, |Xc| = 1/ωC, |XL| = ωL表示各类阻抗的模,或者也称作绝对值吧。后面为了简单起见,当提到某类电抗的“大小”时,指的是其模的大小。

可以看到,当频率ω增加时,容抗变小,感抗变大;而容抗和感抗的符号是相反的,所以对于一个电容,当频率上升足够高时,感抗会显著呈现并抵消掉容抗,表现为等效电容量减小;当频率达到 1/ωC = ωL 也即 ω=√1/(LC) 的时候,器件只剩下纯电阻相应,除了损耗之外,电能的存储电容和电感之间来回交替,所以此时成为自谐振。当频率超过这个值的时候,电容就变成感性了,如果电桥主参数仍旧测的是电容,显示就是负值(因为容抗和感抗差一个负号)。
电解电容因为是卷绕型的,所以其串联电感比较明显。
当然,在实际的模型中,C,L,R本身也还是随频率变化的;同时测量夹具的引入使得事情更复杂,但是这个简化模型还是好用的,分析方便。其它的可以视作微扰来处理。

阻抗式子还可以写成
Z = |Z| (|X| + |R|)/ |Z| = |Z| (jcos(φ) + sin(φ)) = |Z| exp(jφ);
(根据复数取模的定义,|Z|, |X|, |R|满足勾股定律,因此构成三角关系)。
这个φ称为相角,实际意义是器件内部的电流和它两端的电压之间的位相差。实际上复数的引入是为了方便的描述相角,真实系统不会存在虚数电压和电流。

对于这么一个两端器件,两端电压为U(方便起见U取实数,即相位为0),通过电流为I,欧姆定律仍旧适用:
|I| = |U| / |Z|,
I = U / Z = exp(-jφ) U/|Z|
可以看出电流比电压落后角度φ。
特例:纯电阻φ = 0; 纯电容 φ = 90°;纯电感φ = -90° (符号也许写错,不重要,重要的是它们是相反的)。
另外还有一个角度δ = 90° - φ,我们通常讲的 损耗 D = tan(δ)。而我们通常讲的 品质因素 Q = tan( φ)

2)电桥的测量
电桥想要的到的是复阻抗Z,但实际上是通过欧姆定律来测的。
先测DUT两端的电压Ux;
自平衡桥通过电路设计,使得通过标准电阻(纯电阻R0)的电流和通过DUT的电流完全相等(幅值和相位都相等),然后测标准电阻两端的电压U0,得到电流的绝对值:
Ix = I0 = U0/R0;
因为对Ux、Ix测量都只能得到有效值,所以通过这两个算出来的是阻抗的模:
|Z| = Ux / Ix
而电流Ix相对于电压Ux的的相角φ,需要用到鉴相电路去测量U0 和 Ux之间的相角来得到。
然后得到
Z = |Z| exp(jφ) = j|Z| cos(φ) +|Z|sin( φ)。

此时如果主参数是要读电容,它就按照 C = -1/ (ω|Z|cos(φ)) 算给你,副参数是R那就是直接|Z|sin(φ)。其它参数都是数学运算了。

所以,电桥测试的结果,就取决于它对|Z|和φ的测量精度,也即对电压的测量精度和鉴相精度;而通常后者更为重要。

注意观察计算C的式子,它是和|Z|cos(φ) 成反比,当|Z|很小的时候,一点点变化就会导致计算结果变化很多。假设容抗本来是10mΩ,因为导线扭了一下,感抗增加了9mΩ,注意感抗和容抗符号是相反的,电抗会变成1mΩ ,其实是很小的一个变化,但算出来的容量就会变成10倍;假如感抗增加11mΩ,电抗会变成-1mΩ,电容值就变成负的了。
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 楼主| 发表于 2019-12-23 01:05:54 | 显示全部楼层
Maitreya 发表于 2019-12-22 21:15
关键是对Washu老师讲的模型和电桥的测试原理要比较透的理解一下。
1) 简化电容模型。
简化电容模型是一 ...

非常感谢这么耐心的指点,一时还不能完全吃透,和瓦叔的好几个贴都一起保存了,回头对照着慢慢消化
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发表于 2019-12-23 10:36:53 | 显示全部楼层
plasticbaby 发表于 2019-12-22 17:55
借一张别的论坛的图,胜利的台机和他的手持是一样的,都是中创代工的,我拆开面板往里看过,电路板上标的 ...

所以前面我就问你为什么不买手持 , 台式在我看来,基本精度要在0.05%或更高才有必要,不过手持可随意调频率和低偏压的et432比你的还贵呢
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发表于 2019-12-23 10:44:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 iffi123 于 2019-12-23 10:56 编辑
plasticbaby 发表于 2019-12-23 01:05
非常感谢这么耐心的指点,一时还不能完全吃透,和瓦叔的好几个贴都一起保存了,回头对照着慢慢消化:hands ...


没那么复杂, 用fft实现的电路,已经很简化了,传统电路为了捡出电压电流的相位差,搞了一堆模拟开关切换,所以会看到诸如同惠,安柏的手持电桥,里面芯片密密麻麻的,看起来似乎很值档,其实是技术落后

fft的方法,把被测阻抗的电压和电流分别ad后,用fft展开后就可以单独算出各频率分量的幅值和相位,一步到位,这个技术会是以后低档电桥的趋势, 毕竟成本低很多。所以别看et系列拆开看空荡荡的,技术一点不落后, 但因为价格原因,用的器件比较普通, 同惠那些用的正宗TI, ADI的, 而et手持系列用的国产圣邦微的芯片。还有就是用了stm32内置的12位ad, 性能一般,但低端就不讲究这么多了

中创这个方法,有望把高高在上的手持电桥拉下马,说不定以后100多,200多就可以买一个100k电桥呢

SGM的运放和模拟开关
未标题-1.jpg

没擦干净的CPU,依稀能看出是STM32F103VCT6或者差不多的
未标题-1.jpg
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