失真随笔—————瞬态失真

60年代的爱好者

重感冒 发表于 2024-7-10 17:14
这本来应该到晶体管论坛去的，但想着这个失真发生机制也适合胆机，所以就发这了，提醒一样东西 在diy胆机界 ...

你想多了。
    瞬态失真多出现在晶体管放大电路中，这是因为晶体管电路瞬态响应的速度快，比电子管电路高一两个数量级，另外晶体管放大器采用深度闭环负反馈，这恰是电子管放大器中不用的，所以，拿晶体管电路的瞬态失真来套在电子管电路上，确实是无中生有。
    没有这回事。

小鬼头

小鬼头 发表于 2024-7-11 09:27
上世纪八十年代九十年代，国内杂志音响电路制作文章中，也包括比较专业的《电声技术》杂志文章，大量引用Ma ...

外网上有Walt Jung论述TIM失真的多篇文章，包括发表在AES上的论文。

其中这篇发表于1979年6月的美国《Audio》杂志上的文章，写得较为直白——下面的英文内容（红色线条圈出的）直接就说，Otala论文所研究的TIM失真，在运放领域中就是SID失真，也即是由于运放的SR（压摆率或称转换速率）性能不足而引致的失真。

重感冒

60年代的爱好者 发表于 2024-7-11 09:35
你想多了。
    瞬态失真多出现在晶体管放大电路中，这是因为晶体管电路瞬态响应的速度快，比电子管电路 ...

我想说的是这种东西的产生机制，而不是胆机石机，这个机制这个原理是不分胆机石机的，胆机确实在这方面要好于石机，但也只是因为反馈深度浅而不是胆机就不会有这个问题。

小鬼头

量子隧道 发表于 2024-7-10 23:36
我一直以为此类传说中的瞬态失真多伴随这样的功放，但是并没实际验证。
哪类功放呢？
就是设计有缺陷，开 ...

你画的这种Bode频响图，他表现出来的是，阶跃响应差，有严重的振铃现象。并不属于TIM失真大（或Watl Jung所称的SID失真大）。

这种电路的问题，是因为整个功放系统闭环后的相位裕量过小而引致。只要做好高频补偿，令整个功放系统有足够的相位裕量（超过45度/约60度），就能较好地消除这些方波/阶跃响应的振铃现象。

而对于SID失真来说，通过做好高频补偿能起到的作用极其有限。

重感冒

小鬼头 发表于 2024-7-11 09:44
外网上有Walt Jung论述TIM失真的多篇文章，包括发表在AES上的论文。

其中这篇发表于1979年6月的美国《 ...

我说的瞬态失真可能表达得有点模糊，这么说吧，我主要表达的是深大环反馈瞬时反馈失效的系列问题

HD711

刚从体检中心回来，心情不错，特意前来搅局一下，以求一笑
体检过程中忽起一念：这些检测仪器有没有瞬态失真？体检结果到底靠不靠谱？最终报告为何还要医生手写？他的主观判断比仪器还牛？……管他呢，只要他说我没病就好
离开前又遇到了一个资深摄影师老朋友，想起他N年前说过的一番话：好多人以为摄影就是要如实反映真相，越真实越好，于是买一个“最好”的镜头就能包打天下，其实是想错了方向，无论技术怎样进步，照片永远是照片，傻子也不会以为是现实……仔细品味一下，确实如此，即便零失真，音响里的二胡和路边乞丐的二胡就无差别了吗？
如此，求零失真意义究竟为何？

小鬼头

重感冒 发表于 2024-7-11 10:42
我说的瞬态失真可能表达得有点模糊，这么说吧，我主要表达的是深大环反馈瞬时反馈失效的系列问题

你说的深大环路反馈瞬时反馈失效问题，实际上，就是Mogan Jones在《电子管放大器》一书中所分析的响应中断（blocking）问题，他更多的是表现在时域上。以前我在本坛另一个帖子（有关阴极电容取值的帖子）贴过相关资料。

也即是，这是在响应中断期间才出现的失真，这种失真不同于TIM/SID失真。这种失真只是在电路进入饱和状态这个短时间里出现，而TIM/SID失真则是可以长时间持续出现。

重感冒

HD711 发表于 2024-7-11 10:48
刚从体检中心回来，心情不错，特意前来搅局一下，以求一笑
体检过程中忽起一念：这些检测仪器有没有瞬 ...

非常认同你的说法，因为晶体管的零失真是对信号的零失真，而这cd里的信号对比现场早已面目全非了。所以值得怀疑信号零失真的意义有多大？再回到自己的听音环境中，本来长宽高环境反射，散射，混响时间，驻波等都不可能与现场一致，这也是一种明显的却经常被人忽略的失真，而且这个失真才是系统中失真最大的，不信用测试软件架起mic测一次你的音响在自己家里的综合频响，大都可以让很多人惊掉下巴，那图谱简直就是水墨山河图，山峰连绵，跌宕起伏，时而悬崖峭壁，空谷幽兰尽显。

重感冒

小鬼头 发表于 2024-7-11 11:22
你说的深大环路反馈瞬时反馈失效问题，实际上，就是Mogan Jones在《电子管放大器》一书中所分析的响应中 ...

老兄说的完全正确

小鬼头

小鬼头 发表于 2024-7-11 11:22
你说的深大环路反馈瞬时反馈失效问题，实际上，就是Mogan Jones在《电子管放大器》一书中所分析的响应中 ...

从响应中断的形成机理看，胆机（使用负反馈的）由于采用大容量的阴极电容，你说的这种失真更容易出现。而晶体管机，则更少受这一问题的困扰。

另外，晶体管机也不是完全没有这种响应中断的问题——设计良好的晶体管机，都比较注重提高vas管从饱和状态中脱离出来的速度。

jupeter

重感冒 发表于 2024-7-11 08:49
胆机出现这些问题的概率比较少，并不是没有，就同一个线路，一个输出变压器的开环-3db是30kHZ，一个是-3d ...

同意你的意见。几年前关于此种现象，我也发过类似的帖子。
http://www.crystalradio.cn/forum ... =1939286&extra=

重感冒

jupeter 发表于 2024-7-11 11:38
同意你的意见。几年前关于此种现象，我也发过类似的帖子。
http://www.crystalradio.cn/forum.php?mod=v ...

认真拜读了一回，感触颇深，好贴 已收藏

重感冒

小鬼头 发表于 2024-7-11 11:37
从响应中断的形成机理看，胆机（使用负反馈的）由于采用大容量的阴极电容，你说的这种失真更容易出现。而 ...

是的 这些问题只有反馈足够深时才会慢慢显露出来，而古典胆机的反馈量通常都加得不深，所以这个问题被掩盖了，极小少有人提及

重感冒

ym78321 发表于 2024-7-11 09:23
大环路反馈、跨级反馈应该都有相移，，，俺问个初级班问题：可不可以每一级都搞本级反馈？

你的做法可以，但也没太大必要，你处理好你的机子的开环性能，就如院长说的，第一级频宽最窄，然后后面每一级都比前一级宽，这样加大环负反馈后结果不会差。

重感冒

小鬼头 发表于 2024-7-11 09:27
上世纪八十年代九十年代，国内杂志音响电路制作文章中，也包括比较专业的《电声技术》杂志文章，大量引用Ma ...

很多刊物都说瞬态互调失真是深反馈所带来的，其实这是表象。负反馈本身不会产生这些，而出现这些问题的问题是电路本身设计得不够理想而满足不了这么深的反馈应用，也就是说反馈越深的电路对机子本身各项指标都有更高要求。压摆率（SR）是其中一项，相位特性又是一项，开环带宽又是一项，等等等等，真要研究一个话题，那随便一个拎出来都是大学问。 其实还有个问题就是，瞬态失真是要合适的触发信号才会引发，就像中医说的《病机》。如果音乐信号中一直没有这个触发条件的信号，那他就一直潜藏在阴暗角落时刻等待爆发。