方波与正弦波在胆机调试中的体会

bang109

楼主的经验很珍贵，用方便测量，方便前沿变圆角到一定量说明高频响应不太好，如果方便前沿有突起或振铃铃说明有高频自激或高频有毛刺，方波可以看频率响应，正弦波可以直观看到正负半轴波形是否对称，可以看有无交越和削顶失真等。

whmks

yusonghai 发表于 2023-8-28 15:28
请问楼主老师，您的示波器是啥牌子型号的？看看我能不能有能力也买个

是麦科信STO1104

whmks

上1秒 发表于 2023-8-28 17:43
上升速率越高，高频还原就越好，在高频段看方波上升垂直那条线，还原越好，说明高频相位失真越小，同样高 ...

     这理解基本相同，就是上升沿过冲和上沿略有波浪说法有些不同。
     因胆机的各级都有一定量的衰减，衰减有二方面，一是时减、二是幅减，所以要采用适量反馈来提升第一级输出的速率和幅值，这样才能弥补后二级带来的衰减，因此，第一级要有适当的过冲。
    上沿略有波浪是反馈产生为主，反馈重波浪也重，一般调到输出端隐约可见，可认为反馈较合适，但还要根据各音箱和听音爱好。
    这观点仅是个人测后的一些认知，正确与否还请坛友一起验证。

whmks

bang109 发表于 2023-8-28 18:06
楼主的经验很珍贵，用方便测量，方便前沿变圆角到一定量说明高频响应不太好，如果方便前沿有突起或振铃铃说 ...

    正是，用正、方波测胆机是各取所长，互补不足。
    经多机测试，第一级要有一定的过冲，这样才能弥补后级的衰减，达到展宽频响，提高速率。
    但各人的元件不同、音箱不同和听音习惯、基础不同，有的胆机可能衰减并不大，加上听高频上限下降等因素，不用反馈也听得津津乐道。

阿莫

方波测不了频响，谁说能测，那就说出来到底是多少db，能看大致相移倒是真的。再说一次，说看方波斜率能测频响的都是不懂乱搞，或者根本不明白跟风，别人说三 他就说四。胆机电路本来就有电容耦合 就按现在那些听风就是雨，人云亦云那种人的尿性，都用0.1uf的耦合电容，一个方波下去直接变形。还测哪门子频响

上1秒

whmks 发表于 2023-8-28 19:55
这理解基本相同，就是上升沿过冲和上沿略有波浪说法有些不同。
     因胆机的各级都有一定量的衰减 ...

上升沿过冲：也就是振铃，在频率中的表现就是，在高频的某个频段输出功率增大的意思，至于增加多少是量的问题，这个需要更高端的测试仪才能计算出具体值。但这个量是存在着，去掉振铃和不去掉振铃在这个固定的频段中频响频谱图是不一样的。

我的观点恰好相反，我认为电子管电路本身都没有输出牛失真大，不管是时幅（相幅），或者频幅，输出牛才是电子管电路中最难克服的一关，不管频幅或时幅失真，输出牛都首当其冲，而电路失真  相对于输出牛失真来说就是小巫见大巫。
第一级要利用负反馈（指的应该是本级负反馈和局部负反馈），使第一级输出带振铃的方波，这个负反馈量很大了，如果第一级都已经出现了波浪线，我认为应该是加了深度负反馈引起的（轻微）自激了。当然，你的方法不愧为一个好方法，可以弥补输出牛高频响应不足的缺陷，相反，有人利用高阻电路的弥勒电容效应把电路本身的高频响应削掉一点点（就是把高频方波的上升沿削成圆角），来达到消除输出牛振铃的效果，跟你的方法相反，道理却如出一辙。
把第一级加负反馈形成振铃，不是因为第二，第三级用了高阻抗电子管，导致高频衰减，就是因为输出牛高频响应不足的原因，应该把问题解决在出问题的地方，这样效果可能会更好，当然，缝缝补补、拆东墙补西墙也不失为一个好方法。

有波浪线，这是加深度负反馈导致的，这个我和你的观点是一致的。在谈这个话题之前，得在前提是在电路本身没有自激的情况下，加深了负反馈导致的，我认为是已经自激（可能很轻微），在接着加更深可能电路就开始啸叫了。你认为不是自激，对与错先不争，就说说它是怎么产生的？我的理解是：由于相位失真的存在，输入信号和负反馈信号已经不在同一个时基上。和你测试高低频相位失真输入、输出对比时发现的一样，低频相位靠前，高频相位靠后，比如这个正常的高频输入信号和这个相位靠后的高频信号叠加到一起时，两个信号不在同一个时基上，没有很好的同合，一前一后，表现在方波上就形成了波浪线，波浪线也是代表可能存在自激的一种判断方法。同样，一前（原信号）一后（负反馈信号），两个在时基线上有轻微误差的信号，形成了轻微的重音，这也是加负反馈后音质变粗、变浑、变蒙的原因，只是说法不同而已。


个人愚见！！！
说这么多有人可能认为我反对负反馈，其实不然！电子管和晶体管不一样，不能随意加（深度）负反馈，要在达到没有相位失真的前提下才能加深度负反馈，相位失真也叫瞬态失真，叫相幅，还有人叫压摆率，也有人叫时衰。哈哈

上1秒

阿莫 发表于 2023-8-28 23:54
方波测不了频响，谁说能测，那就说出来到底是多少db，能看大致相移倒是真的。再说一次，说看方波斜率能 ...

没有人说方波可以定量，但适合DIY基本烧友看明白个大概就行，它就好比一扇窗，总比没有的好。如果非要较真，你3五10万的AP音频测试仪、频谱仪，在几百万的更高级的音频测试仪里也是不准的，也是不能准确定量，就是定量不对的意思，谁又给你这么大的勇气说自己是对的。重在于探讨，不是显摆

阿莫

上1秒 发表于 2023-8-29 00:15
没有人说方波可以定量，但适合DIY基本烧友看明白个大概就行，它就好比一扇窗，总比没有的好。如果非要较 ...

谁给你这么大勇气？但凡懂点电路的 都知道 方波测频响？你搞笑吧？你勇气哪里来的？能看出什么？看斜率？对不起斜率代表着相位。可笑的是那句勇气。

中山老曹

这个图是我几年前研究211输出牛的几个不同绕制方案的测试曲线，串4K电阻，过75mA直流测试的。有的是匝数不同，有些是绕法不同，有些是绝缘材料不同，有的没有浸漆。

麻烦楼上几个大侠说说这些不同的曲线，在方波上是如何能看得出来。

中山老曹

这个频响凹陷如何在方波里看出来？

茹祥臣

中山老曹 发表于 2023-8-29 06:30
这个图是我几年前研究211输出牛的几个不同绕制方案的测试曲线，串4K电阻，过75mA直流测试的。有的是匝数不 ...

我猜一下啊，对波形的浅显认知，不对的话，还望纠正。

黄色线，在低频段，与其他线相比衰减较小，高频段较其他线衰减大(30K以下)，总体比较平直，说明低频电感量足够，高频的延伸也足够。方波表现表现就是低频比较方，向下倾斜较小。高频段10K以后，30K以下，上升沿开始变圆。频响曲线较平直，说明响应较好，方波的竖线更竖，正弦波上下失真小。

相位我实在说不上，总觉得，方波越倾斜，相位应该越滞后，这个真的是不懂。

紫色线，40K到60K有起伏，这个不只是是谐振还是其他。方波表现上，感觉应该是上面网友说的振铃，就是不知道应该出现在那里。

茹祥臣

茹祥臣 发表于 2023-8-29 07:36
我猜一下啊，对波形的浅显认知，不对的话，还望纠正。

黄色线，在低频段，与其他线相比衰减较小，高频 ...

这个接近10K频点的凹陷，难道是这个频点的方波上下横线有凹陷？

你的是不是类似于下面这种，只是没有下面严重？

不小心回复成自己了，主要是回复这张图的。

中山老曹

做单端牛，20KHZ频响究竟是-1dB，还是-2dB是很重要的，出现谐振了，20KHZ甚至会+1dB，+2dB。那么在方波上又如何的体现？
某些大环路反馈的胆机，反馈电阻上的电容是很大数值的，就是要压平20KHZ频响的上翘。很小的耦合电容，是压平20HZ频响的上翘。
很多人不知道为啥某些胆机要0.068U的耦合电容，2200P的消振电容。

往事已去

汉江水

方波对细节是看不来的，对具体衰减频率或提升频率也是无法看出来的，例如12.5k哀减一3db，13k衰浅一3db，请问方波怎么能看出是12.5k还是13k有衰减？方波是看频段的衰减趋势，而不是具体的值，同样方波也看不出较小的失真。因叱我曾说过，定性用方波，定量正弦波。