示波器测试电脑内置数字音频输出的JITTER（抖晃）

AudioCAT

tlxli 发表于 2015-6-4 04:47
其实像晶振的相位噪声(时钟信号几乎总是来至晶振)  根本主要就是在超低频的 且不说量才多少
就是有 对信号 ...

盲目相信JITTER的人未必能看懂你说的

稳速能力较差的电机，有人认为是每一圈的转速都不同呢

AudioCAT

我首先要说，耳朵永远不如眼睛，要相信自己看到的。

音响技术进步到今天的水平就足够说明这个问题了。
（现代人不见得比原始人听力更好）

靠听觉，近百年了，耳朵对音响技术进步没有丝毫贡献。

但是，把声音量化成纸上的数据后，转换成图像，比如各种曲线后，情况就大不一样了。

当人眼看到纸上的数据，看到声音的图像、曲线、频谱以后，立刻就可以甩开膀子大干，有针对性的逐步解决一切之前的问题，因此，音响技术才能快速的走到今天的地步。
所以说，我们今天能欣赏到高音质的音乐，靠的是眼睛而不是耳朵。这也是理所当然的，人脑中视觉中枢要比听觉中枢大几十倍，视觉可感知更多信息，远比耳朵“先进”得多。


关于Jitter，先不谈最高上限只有20kHz的音频，换个方向看。
我们使用电脑最终要依赖显示器，所有数据都要转换为视觉能看到的模拟图像，这个工作由显卡和显示器来实现。数字信号变成模拟图像也要用DAC，无可避免的也要存在Jitter，我们都没用发烧显卡，没用发烧显示器线，更没用发烧显示器，所有的晶振全都不够发烧级，想必Jitter问题非常严重，可谁在显示器上看到Jitter影响了？受Jitter影响的图像又是怎样？
要知道，音频信号最高也就20kHz，而全高清显示器要显示最微细的细节，像素时钟达124.416MHz，我们清楚的看到每一个完美显示的像素，就解析力来说，要比20kHz的音频信号高出六千多倍！可是谁都没看到Jitter影响了什么。即使是极端的4K，我们同样没看到Jitter来捣乱。


回到数字音频

都知道较差的晶振频率稳定性不好，关键是这个不好到什么程度。
虽然我也愿意用最好的晶振，但是：

温飘会使晶振频率每一周的周期互不相同变幻莫测吗？
温度会以十几兆的速率上窜下跳急剧变化吗？

根本不可能。

谁都知道温度不会剧变，温飘带来的时钟频率漂移需要很长时间才能体现，远了说要四季气温变化，近了说要昼夜温差，再近就是电路温升，我觉得最快也够听完一首歌了，然后频率稍微偏了又怎样，我是听不出下首歌有问题。

我们可以借助示波器亲眼看到电脑SPDIF眼图非常清晰，清晰就说明无需关注Jitter影响。

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虽然几十年前就有CD对Jitter基本要求的论文出现，但真正使国内发烧圈震动并疯炒Jitter，是源于国外一篇文章。文章实质是赤裸裸的广告，作者盯住了Jitter，例举了实验依据和对比试听结果，肆意夸大Jitter对音质的影响，目的只是为推销他们的奥特曼DAC、UPCI产品。愿意看的自己去http://www.jitter.de/english/soundfr.html

tlxli

AudioCAT 发表于 2015-6-6 23:47
我首先要说，耳朵永远不如眼睛，要相信自己看到的。

音响技术进步到今天的水平就足够说明这个问题了。

嘿嘿
连抖动引起的变化,真正样子是什么样的都没听出 还需要附加什么

话说可是有的人能看出电视机的供电线对画面巨大改变的

e3po

tlxli 发表于 2015-6-6 09:53
嘿嘿
连抖动引起的变化,真正样子是什么样的都没听出 还需要附加什么

        鼓吹玄学的人以为没有手段能检测是否某些东西是否被听到， 这些人也太低估科学了。
        “没听到的我说听到， 听到的我说没听到， 你能咬我啊？”   这就是鼓吹玄学的人赖以自保的底线。

          审讯犯罪嫌疑人的时候， 或者治疗精神状态不确定的患者的时候，
        怎么破解 “没听到的我说听到， 听到的我说没听到， 你能咬我啊？”   这样的难题呢？

        除了 XXXXXX电图， 心理测量的手段其实还不少。

      
如果某个盲听实验的奖金够高， 相信租借相关单位的测谎设备就不是件难事了。


参考：  基于多域融合与遗传算法的P300测谎研究  浙江大学

测谎研究是心理学应用研究中的一大热点,近年来,随着事件相关电位(Event Relate Potential, ERP)等技术的发展,基于ERP的测谎方法已经成为现代测谎技术的主要发展方向之一,而P300电位则是实验室测谎研究中最为常用的一种ERP成分,它用于测谎的有效性已经得到了充分的验证。对基于P300的测谎方法的研究与应用有利于犯罪的侦测、反恐和安全防护等领域,为遏制犯罪和维护国家与地区的安全提供新的技术途径。基于P300的测谎技术主要由测谎范式与刺激呈现、脑电数据采集和信号处理分析三个部分组成。

e3po

AudioCAT 发表于 2015-5-23 23:25
看了这帖子觉得很开心
很少看到扇大师耳光的

      
         某些人回避了一个现实， 那就是人的心脏传导系统本身的 jitter. 他们不知道自己的肉身会出卖了他们的信仰。
         人的心脏传导系统细胞的动作电位受钠/钾/钙等离子浓度的影响，  呼吸本身就影响心跳节律， 这些更大的问题不解决， 反而去纠缠 皮秒级的时钟 jitter / 相位噪音， 似乎有舍本逐末之虞。
        退一步说， 假设皮秒级的时钟jitter 真的影响到最终的用户体验， 那么有多少显示出统计学意义的改变呢？
       换句话说，  1000 pS 的时钟jitter  会引起多少最终的时域，频域的改变， 而这个改变又能被心理测量手段检测出来？




呼吸性窦性心律不齐是窦性心律不齐中最常见的一种。多发生于儿童、青年及老年人，中年人较少见。呼吸性窦性心律不齐发生机理是由于在呼吸过程中，体内迷走神经与交感神经的张力发生变化，使窦房结自律性也因之发生周期性、规律性改变。吸气时交感神经张力增高，心率增快，呼气时迷走神经张力增高，心率变慢。心率快慢变化的周期恰等于一个呼吸周期，停止呼吸时心律转为规整。其心电图特点如下：

①P波为窦房结发出的“窦性P波”(Ⅰ、Ⅱ导联中正向，aVR导联中负向)，其形态恒定。

②心率的快慢随呼吸变化而变化，吸气时心率增快，呼气时心率减慢，其快慢变化的周期恰等于一个呼吸周期。

③在同一个导联中，R-R间距或P-P间距差异达0.12秒以上。

④P-R间期大于0.12秒。

Respiratory sinus arrhythmia (RSA) is heart rate variability in synchrony with respiration, by which the R-R interval on an ECG is shortened during inspiration and prolonged during expiration. Although RSA has been used as an index of cardiac vagal function, it is also a physiologic phenomenon reflecting respiratory-circulatory interactions universally observed among vertebrates.







参考资料：




心脏的自律性




http://www.a-hospital.com/w/%E6% ... A%E5%BE%8B%E6%80%A7

心脏颇有节律地自行搏动，就心电生理来讲即心脏细胞在有规律地、由节律点控制地周而复始地进行着除极与复极的活动。能够自发地进行这种活动的细胞称为节律细胞，从动作电位来看大体上可以分为两类，即①慢通道型—它的除极依赖于慢通道对Ca2+的开放，较缓慢，静息时的跨膜电位也不高（图2-12B）。窦房结和房室结的节律细胞属于此类。②快通道型—它的跨膜电位高（-85～-90mV），除极有赖于快通道对Na+的开放，除极迅速，希-浦纤维属于这类节律细胞。

由完全复极的时间开始至除极的时间决定节律点的节率（次/min），即心动周期的时间（s或ms），其影响因素有如下。

（一）第4位相自发除极的速度　这是最主要的决定性因素。动作电位的第4位相，细胞内的正离子逐渐增多，使跨膜电位逐渐缩小，第4位相呈斜线上行，当达到除极阈值时即开始除极。第4位相自发除极的速度愈快，斜率愈大，则心动周期愈短，心率愈快。反之，心率就减慢。

第4位相的自发除极是由于细胞内、外离子交换的不平衡所致。一些研究提示，在第4位相，细胞膜对钾的通导率（conductance）减低，使较多的K+留在细胞内。也有些研究说明窦房结和房室结的细胞在第4位相时Na+进入细胞内的速度随时间而增强，即Na+在细胞内浓度增多。以上两种机制都可以使第4位相自发地除极（图2-13A）。

（二）除极阈值的改变　通常结性自律细胞的除极阈值为-55～-65mV,浦倾野细胞的阈值为-75mV左右,如阈值增大(更大的负值),则心动周期缩短,心率加快。反之，则心率减慢（图2-13B）。

（三）复极后的电位 如复极过度，则复极后的电位过大，第4位相达到阈值时间就延长，心率减慢。如复极不足则电位较小，更接近阈值，心率增快（图2-13C）。

通常，窦房结的节律较快，它的除极扩散传导到全心脏，成为正常的起搏点。但如因某种原因，窦律变慢，则下一级（通常为房室结），起而代之。如果由于某些因素下一级的自律细胞自律性增强，就可以超越窦房结之前而除极，并控制全心脏，这就成为异位心律，是早搏或异位性心动过速的原因之一。

交感神经兴奋过强，心肌缺血，常使异位的自律性增强。许多抗心律失常的药物能影响并减弱第4位相的自发性除极速度，使自律性降低。

ChrisLove

AudioCAT 发表于 2015-6-6 23:47
我首先要说，耳朵永远不如眼睛，要相信自己看到的。

音响技术进步到今天的水平就足够说明这个问题了。

在音频收发器方面。老产品貌似是没有任何纠错的。JITTER导致其中一位出错，必然一直错到下个静音出现，才能重新同步。不过新的貌似已经可以弥补这种错误了。再加上符合时代的一些更高级的数字音频编码方式。这些问题都已经不需要太在意了。弄好终端重放设备就是。音箱耳机之类

e3po

***看到 jitter , jitter 念叨不停的， 你就知道收智商税的来了。





http://www.theaudiocritic.com/wp ... dio_Critic_21_r.pdf

“
It is recommended that jitter measurement of internal clock signals be used by equipment designers as an aid to achieving good signal quality, but that reviewers should not attempt to assess signal quality based on jitter measurements, since the
amount of signal degradation caused by jitter is a complex combination of many design factors. It is better to
measure the analog output signal itself, as this is what is ultimately reproduced.
Most conventional THD + N and spectrum analyzer tests will
adequately expose any jitter-related problems, especially those that subject the D/A system to highamplitude
high-frequency signals. A noise-modulation test may be added to look for the effects of broadband
phase jitter.
”


http://www.analog.com/media/en/t ... 1024345AN_756_0.pdf

http://nwavguy.blogspot.ca/2011/02/jitter-does-it-matter.html



预防有不懂数学的同学看不清楚：





这些东西从上世纪末扯到现在，  重现的频率基本上和人的中期遗忘曲线吻合。
http://www.hydrogenaud.io/forums ... pic=51322&st=25

tlxli

e3po 发表于 2015-6-7 16:01
http://www.theaudiocritic.com/wp-content/uploads/back_issues/The_Audio_Critic_21_r.pdf

“

有力回復
直白点的说
厂商祗是利用无知进行忽悠罢了

e3po

tlxli 发表于 2015-6-7 00:47
有力回復
直白点的说
厂商祗是利用无知进行忽悠罢了

YAMAHA 作为一个负责任的厂家， 没有和  “Hifi”  厂商合唱.






http://www.yamahaproaudio.com/gl ... chapter5/10_jitter/

e3po

lous 发表于 2015-6-6 21:27
市面上常见的音频DAC芯片的技术文档的第一页都有提到时钟抖动，比如 TI 的 PCM1794：......  improved
tol ...

         没有人说没影响，  大家只是不认同炒作;

        也没有人不知道  jitter,  大家只是不认同炒作;

         也没有人不知道  炒作,  大家只是不认同炒作。

AudioCAT

lous 发表于 2015-6-7 11:20
建议先把时钟抖动的本质搞清楚，如果你把时钟抖动定义为只是温度变化引起的频率缓慢漂移，那也没必要继续探 ...

我没有把时钟抖动定义为只是温度变化引起的频率缓慢漂移。
我想说的是发烧友用温补晶振对音质改善了哪里。

我也不太可能去补Clock、Data、Jitter这些课。
因为我并不关注这些，我的方向不在这里，随便举的例子也不会恰当


眼睛与耳朵功能不同，确实不好拿来做比较。
但是耳朵无能为力的时候就要靠眼睛来解决，比如研究数据、分析曲线、波形等。
人耳连CD输出的10k正弦波实质上是方波都听不出来，但把他变成视觉图像，人眼却能分辨出比耳朵多得多的信息。所有声学量化的数据和示波器、扫频仪、频谱分析等仪器，都是为了恳求眼睛来参与声学研究，以看到的为准。

人眼确实有视觉残留，但视觉残留现象扯不上替代耳朵做声学研究。

耳朵不是没有听觉残留，是确实有，也称为残余掩蔽。
而且耳朵的掩蔽效应要比视觉暂留严重的多得多，遮蔽区内不知能容纳多少帧画面了。
耳朵还有许多无法正确判断声音的缺陷。
哈斯效应让人耳连小于35ms间隔的两个声音都无法区分。
鸡尾酒效应使人稍注意某一细节就忽略弱音和背景噪声。
耳廓的梳状滤波效应会损失许多频点的声音信息。
劳氏效应使人相信完全虚假的空间感是真实的。
德波埃效应让两个存在声压差的声源误认为是一个点声源的声像偏移，而声压差大于15dB又会彻底掩蔽另一声源。
...

话说回来，没人说不存在Jitter，更没人怀疑Jitter对音质的影响，问题的关键是影响有多大。
人为加大Jitter肯定对音质有影响，即使不懂原理的人也知道那样肯定不好。楼主这个帖子是闲着没事琢磨一下Jitter对于当今电脑音频是不是如有些人所说的影响严重的问题，我们关注的也正是这个问题，不是有无，而是是否被夸大。

看现实问题要区分重点，哪些是可忽略的，哪些是至今没解决而必须面对的，不能因为某方面曾经研究过而始终认为是严重问题。开发一个划时代的产品，无论主要与次要方向，方方面面都要做深入的研究，这是必须的。比如录音机，前期要研究带速允差对音质的影响，要研究抖晃对音质的影响和解决方案。当录音座走入千家万户成为主要音源时，带速误差和抖晃率虽然也没达到0%，但已经不是问题了，用户便把进一步改善音质的精力都放在功放与音箱上，没人会认为卡座带速允差和抖晃率是影响音质的祸根而天天在这上面费心思。

AudioCAT

tlxli 发表于 2015-6-4 04:38
...就能发现许多厂商什么所谓研究 文档 一部分尽是一本正经的胡说八道
让人觉得得用他们的方案才能解决什么什么问题似的 ...

datasheet就是元件的说明书，与电子产品的说明书有什么分别，自己给自己做广告，肯定不会忘介绍优点
对于谁都做的东西，想找优点也不容易，就得避重就轻，甚至把不疼不痒的说成优点

ChrisLove

AudioCAT 发表于 2015-6-7 21:43
datasheet就是元件的说明书，与电子产品的说明书有什么分别，自己给自己做广告，肯定不会忘介绍优点  ...

关于这个datasheet，想到一点。我把ADI的磁隔离器应用在产品里边的时候。看他们的说明，写的天花乱坠

比如什么价格合理，功耗低，速度快，比光耦老化慢...

实际上。那玩意四十多一片，本身产生严重的电磁干扰，要不是冲着速度快。真没必要用这个。。然而手册里说比光耦便宜。。

AudioCAT

lous 发表于 2015-6-7 18:09
承认有影响就好，是否炒作我并不关心。

我贴的那个链接 http://www.jitter.de/english/soundfr.html 确实是变相广告，很露骨的。
他为推销自己的产品，必须让人相信他在某方面有所突破。他抓住的问题就是jitter，肯定要夸大jitter影响。
这个链接已经很多年了，表面看似科普性质，影响不小，国内发烧圈炒作jitter很多都引用他的内容。

你只是想说明jitter会影响音质，这没什么疑问。
而你自始至终也没说当今器材jitter是恶声根源，并且你也反对不懂jitter实质的烧友盲目吹嘘镀金温补晶振，我们似乎没分歧 。

我所说的，当然也是楼主实验的目的，是否影响到要被必须关注的程度。如果没到这个程度，大可放心，把精力放在功放音箱方面会更有意义。

现在功放的指标已经很高了，我的功放频响就可以轻易达到5Hz - 50kHz，有些集成功放上限都能到100kHz以上，失真都很低。
而音箱却很惨，始终在拖后腿。发烧友家里的音箱，谁的有资格用来评价音源素质？ 要想真正有这个资格，至少要接近功放的幅频特性和失真度。
当然，现时的音箱水平并不影响谁去用它评价音源素质，没有更理想的音箱那是没办法的。但是，没人否认，摆在眼前再清晰不过的，影响音质的瓶颈是 - 音箱！

tlxli

这个 论有没有影响的话 有很多啊
比方今天气温高低 太平洋海面的风等