想聊聊牛推动线路的声音特点，有经验的请进

中山老曹

做音响，要会对比。
以为自己设计很夸张的，也有不少人。
现代录音多的是，找个过得去的耳机就可以去听。起码大致有个数。不要被忽悠。

中山老曹

有几个人真正用过好的推动牛？

所谓好的，起码指标要过的去的推动牛。

没用过，很容易想当然。

HD711

五声指呼、笑、歌、哭、呻，声没有好坏之分，只有高低、强弱和空间定位指标之别；音是律，五音指宫、商、角、徵、羽五种乐韵，石机指标高，胆机韵味好，玩胆机抛开玄学那都是枉谈

重感冒

中山老曹 发表于 2025-1-22 17:12
做胆机不是为了好声音？

谈指标几毛钱一个的TDA2030A，加个运放，秒杀论坛大部分胆机。

我很久以前说过，音响主线上有两条路，一条真的是高保真，从头到尾的低失真系统，最后cd信号是好是坏，好不好听都有cd音源决定，也即是由录音师的性格喜好决定，cd机本身都不应该有音色，应该绝对的透明才是，显然现在的技术还做不到，所以系统中的部件每一件都还有其自己的声音特点的，理想的高保真还没到达，这就是石机的路。第二条路就是既然高保真到头来无非都是听着录音师的个人喜好而已，为什么不能按我的喜好来，自己当自己的音响的指挥家自己充当那个录音师呢 于是他们不再执著于是否高保真了，而是执著于自己的听感是否合自己口味。这就是胆机发烧友了的路了，这条路上就自由很多了，什么5%的失真只要听感上我察觉不到失真，就等效于不失真。

重感冒

这些失真的组合不同正是胆机独特音色的来源。失真即变形，变形即变声，所以胆味牛味肯定都来自对信号形状的改变和和幅度等的修改，那么理想的有味的牛应该怎麽样的呢？要覆盖所有音乐类型的话，本人认为20hz-20khz用正弦波扫频应该平直或-3db。用方波10khz以上就要有明显变形不然这头牛味道很淡。就如图，上升沿和下降沿明显地倾斜了，可以预判他的在压摆率即速度上完全没有能力能与石机抗衡的，但正是这种倾斜的缓慢上升过程，使得我们听感上变得没那急躁变得舒缓变得温顺，而不是那种电光火石的凌厉动态变化，这实际上已经修改了音乐本身的内容了。由这里可以看得出，听交大型响乐的大起大落的真的不适合用胆机，但是什么小乐曲，奏鸣曲之类的胆机还是能胜任的。细心的人看这图有两种主要失真存在的，一种是胆管的二次谐波失真造成的不对称失真，这是胆味的根源，另一种就是变压器的对信号产生的扭曲变形，这是牛味的根源。如果你只听人声听发烧口水听歌的，那么牛的频宽还可以收窄50hz-10khz正弦波平直的牛都够，这个更有牛味。最后我发觉发烧友必须要最起码要有三种功放才能满足，单端机一台，推挽胆机一台，石机一台，才能满足各种音乐的不同要求

重感冒

HD711 发表于 2025-1-22 18:13
五声指呼、笑、歌、哭、呻，声没有好坏之分，只有高低、强弱和空间定位指标之别；音是律，五音指宫、商、角 ...

静下心去思考深层问题，其实没那麽多玄学，大多都是自己知识面不够深宽导致的不能全盘考虑问题导致的，最后成了玄学和迷信。

重感冒

重感冒 发表于 2025-1-23 09:30
这些失真的组合不同正是胆机独特音色的来源。失真即变形，变形即变声，所以胆味牛味肯定都来自对信号形状的 ...

写到这里 蓦然回首 脑海里恍惚间看到了负反馈那双无形的手，在忙碌地把这种胆的二次谐波变形和牛产生的信号变形都都企图给纠正过来了的场景 甚是搞笑 然而胆机经过大环反馈后原来的声音特色也就所剩无几了，kt88和300B基本找不到差别了，直热管和旁热管的声音差别也变得模糊了，6p1 和6v6和6p14还是2A3都已经分不清了，声音都趋于高保真，趋于世界大同，啊原来这就是HIfi。说实话为了追求那一点点指标放弃了每个管本身应有的特色这还真是胆机发烧友的悲哀，就有点像不同国家的美女有不同的美，而负反馈非要把所有的样子统一起来，告诉你这样的美才是标准的，要往这个方向靠拢，这跟韩国整容有异曲同工之妙。不能说他不美，只是美得没有特色。这就是胆机过分追求指标的结果。
忽又想起 《混沌赋》
        南海之帝为倏，北海之帝为忽，中央之帝为浑沌。倏与忽时相与遇于浑沌之地，浑沌待之甚善。倏与忽谋报浑沌之德，曰：“人皆有七窍，以视听食息，此独无有，尝试凿之。”日凿一窍，七日而浑沌死。——《庄子·应帝王》
我称之为：凿死=作死 在广州这边这两个词读音一样的

HD711

意思是说道德把人们规范死了？没有道德的世界才是彰显自由、个性的世界？

不必谈负反馈色变，实际使用还有个深浅之别

南、北两级，东西两极，浑沌（中）何尝不是又一极！知浑沌者实为不浑沌也

同理，倏、忽自凿一窍，倏忽亦死，既然离开了南北，倏、忽则皆不为帝矣，能相遇于中央浑沌，说明倏忽已死，既已死，何来凿窍后事？作家！作家！

重感冒

HD711 发表于 2025-1-23 16:19
意思是说道德把人们规范死了？没有道德的世界才是彰显自由、个性的世界？

不必谈负反馈色变，实际使用还 ...

首先我不是在反对负反馈，我非常认可负反馈起到的效果，只是说原来5%的300B或2a3为了失真指标到达1%，强行在次级取信号反馈给前级这种做法磨灭了管子本身的声音特色，300B声底是偏高频的属于妖艳，而2a3本身声底是偏低频的属于丰满成熟型少妇，大环负反馈这么一参和，基本就废了，而且反馈量越深，就越是别扭，连直热管最珍贵的堂音和空气感都搞没，这样玩胆机只是浪费电能而已，不如投奔石机怀抱还没显得那么心理扭曲 如果5%是可以接受的范围内那么我是不会加大环反馈的，如果5%超过了失真感知极限，那我也会在前面线路上来做出对应的设计让其失真减低，或者降低使用功率来使用，而非轻易就上大环负反馈，到了非用不可时那叫没办法的办法这时才会加，比如805这个高内阻的管，不加大环是不行的，必须加。这里说的是后级，前级失真还是尽量的少些为好，该加反馈的就加。前级没有特色才能彰显后级的特色。

jupeter

关于动辄用10K方波测，我一直替音频放大器鸣不平，说过多次。
因为要想完美地让放大器构建出10K方波，等于要求放大器同时要完美还原基波为10K的正弦波，以及其30K、50K、70K~~~~~~等一直延伸下去的无数个奇次谐波，一个不拉地完美响应，这对一个仅仅20-20K平直频率范围的放大器，其苛刻程度可想而知，基本上算是无理取闹，测不出好坏。若实在是忍不住想看看方波响应，1K的足矣。
那为啥现在还那么流行用10K方波去测呢？我猜是因为二手仪器太便宜了，连新手和外行都可以人手一套，乱测一气，蔚然成风。

重感冒

jupeter 发表于 2025-1-23 17:22
关于动辄用10K方波测，我一直替音频放大器鸣不平，说过多次。
因为要想完美地让放大器构建出10K方波，等于 ...

有道理 现在的二手设备太便宜了

zzfjct

牛推动要改善高频频响，也要像输出变压器那样采用3夹2绕组，和初级三组并联、次级两组并联的结构，用于降低分布电容和漏感，组间绝缘适当加厚。

重感冒

zzfjct 发表于 2025-1-23 22:01
牛推动要改善高频频响，也要像输出变压器那样采用3夹2绕组，和初级三组并联、次级两组并联的结构，用于降低 ...

这个漏感和分布电容的问题只是频响高低的基础问题，而不是牛的味道从何而来的问题 。

ldscool

我也很奇怪，而且有个比较怪的现象，也许是不懂，所以觉得怪，就是推动牛会比输出牛贵很多，这是为啥呢？
至于频响要求到几十K应该是至少有两个原因，1是胆机输出牛变比那么大，所以高频衰减在所难免，如果推动牛20K再跌那么一两DB，加上输出牛的一两DB，那么20K有效带宽都很难保证了；2是反馈要求开环频响够宽，不然容易出问题
另外，说推动牛的时候，低频响应和电感量好像被提及得比较少，请各位大师解惑

重感冒

ldscool 发表于 2025-3-5 13:29
我也很奇怪，而且有个比较怪的现象，也许是不懂，所以觉得怪，就是推动牛会比输出牛贵很多，这是为啥呢？
...

你说的这个在通往高指标的路上时应用是没错的。用推动牛的优点是可以减去推动级的阳极电阻的静态功耗和热量，同时电源电压也可减低近半。这事理论上的说法，而事实很多人用推动牛却是想得到一种流畅和有力的听音效果，也就是牛味，电感本来就是个无时无刻都想阻碍电流变化的元件，确实是在一定情况下可以让音乐信号的起落变化变得缓和和连贯些，听感上要好一些。但这要牺牲高频频响为代价，不然这个延缓起落的作用就没有了，所以说牛频响越高越没味道，所以不要一味盲目追求超宽响应，现实点够用就行。