关于一中放机和二中放机的问题 aaa555000和冰岛

正直电子

wuyuanzhen2010 发表于 2022-5-30 23:49
那您有没有把“一中放+三极管检波”机型调到极致与“二中放四平八稳”机型比较一下？关键不在音量，也不 ...

为什么要让一只恶犬去和一只饿到奄奄一息的雄狮相斗呢？
要比也是都调到极致，那么此时一级中放三极管检波收音机根本就不是二级中放收音机的对手。一级中放输出信号幅度足够，用三极管检波就够了？难道真的就够？您完全可以对比一下，看看一级中放收音机到底有多么逊色。
不要陷进去，如果一级中放三极管检波效果真不错这一观点一直被推崇下去，那么赶明一定有人拿着单管机叫嚣超外差，玩归玩，技术上可容不得说胡话

wuyuanzhen2010

正直电子 发表于 2022-5-31 01:46
为什么要让一只恶犬去和一只饿到奄奄一息的雄狮相斗呢？
要比也是都调到极致，那么此时一级中放三极管 ...

单管机叫嚣超外差这个肯定是不对了。但在“三同”前提下，两者都调到极致，究竟如何，我还是心存挂念，那就先把这个念头挂着，实际制作一番再说了。

正直电子

wuyuanzhen2010 发表于 2022-5-31 02:46
单管机叫嚣超外差这个肯定是不对了。但在“三同”前提下，两者都调到极致，究竟如何，我还是心存挂念，那 ...

不，我没有其他意思，我的观点很简单：先天不足必然没有优势。
三极管检波增益高，但增益高也是相对-20dB二极管检波而言，实际上三极管检波只是接近0dB，就算按照0dB计算，一级中放的增益恐怕大于20dB吧？因此一级中放三极管检波真比不上二级中放二极管检波，我只是阐述我的实践结果，同时我也欢迎大家用仪器测量一下。
倒是二级中放加上三极管检波可以玩玩，这样效果就好到爆炸了，就是要注意布局布线

wuyuanzhen2010

正直电子 发表于 2022-5-31 10:07
不，我没有其他意思，我的观点很简单：先天不足必然没有优势。
三极管检波增益高，但增益高也是相对-20d ...

借您的留言续一点不成熟的想法，为了明确期间，还是分列叙述：

（1）冰老的原意是：“一中放+三极管”不比“二中放”差。这个意思无论如何不能理解为【“一中放+三极管”比“二中放”好】，“不比它差”和“比它好”是不一样的；
（2）上述（1）成立的前提是冰老提出的一个观点：“无论是只有一级中放还是两级中放，决定接收到信号幅度的下限是第一级有源放大级，没有高放的收音机来说就是变频级，这是大家公认的结论”，如果这句话对，那就是第一，灵敏度取决于第一级有源放大级，第二，这一点大家都公认了。我就想较这个真，这句话到底对不对，根据在何处。在此您可以看到，我并不是无原则偏袒冰老，咱就是就事论事；
（3）诚如您所述，“二级中放收音机，不论是失真度，灵敏度，AGC控制上都很有优势”，换句话说，调整起来很容易，不像一中放机那样抠抠索索，咱完全同意您的结论，咱说的是，“一中放+三极管”能不能在调到极致的情况下，也取得“不次于”二中放的效果；
（4）您说“如果一级中放+三极管检波电路真的效果好那么厂机早就用了”，经查“一中放+三极管”程式早在1983年就有了厂机，如无锡无线电五厂生产的“咏梅”牌83、84、85系列收音机，而在实验领域大行其道的“套材”是在厂机之后出现的；
（5）“灵敏度”和“总增益”还是有分清楚的必要，总增益高不等于灵敏度高，总增益低也不等于灵敏度低，我搞个矿石机+低音炮，与来复再生单管机相比，在同样的天地线条件下，那肯定还是单管机灵敏度高而“矿石机+低音炮”灵敏度低；
（6）查1972年版的《晶体管收音机手册》，有不少“一中放+二极管检波+来复低放”程式的机器，在三管机这一系列更是无一例外，总增益不高，但它们的灵敏度却和后面二中放机持平，查《试制报告》，设计时都按照0.5mV/米标准，以保证批量时<1mV/米，这似乎和冰老的"决定接收到信号幅度的下限是第一级有源放大级"这个结论有某种联系。

总之，A50老和冰老，还有您老，以及各位前辈，都是我等小白学习的榜样，今后如有不明白之处，我仍会继续请教。

正直电子

wuyuanzhen2010 发表于 2022-5-31 15:36
借您的留言续一点不成熟的想法，为了明确期间，还是分列叙述：

（1）冰老的原意是：“一中放+三极管 ...

冰老的原意是：“一中放+三极管”不比“二中放”差。这个意思无论如何不能理解为【“一中放+三极管”比“二中放”好】，“不比它差”和“比它好”是不一样的；

这可能是个语文问题，但我的理解是，二者效果相当，基本持平，但真的可能吗？二级中放多出的一级中放增益轻轻松松高出20dB，一级中放三极管检波能是对手？如果您不信，完全可以做两台，用信号发生器和示波器，毫伏表等仪器看一下，它们做不了假的。您是一位有思考能动手的前辈，我想您经过实践，得到的感悟一定比我还深。然后我还要引出一个概念，就是高频中频增益和低频增益。高频中频增益，顾名思义就是接收机在检波或者说解调之前的增益，它们的负载是检波电路；而检波电路输出接的就是低放电路了，它们的负载是电声转换元件。仔细划分的话一个接收机里面是由这两个子系统构成的主系统。咱们可以分析一下二者增益不足会发生什么：高频中频增益不足，对于微小信号检波电路由于自身损耗无法检出，或者检出之后由于信号过小淹没在电路噪声里，最终检波输出的音频信号小的小丢的丢，而低频增益再怎么足够，上梁不正下梁也正不了，无力回天的。低频增益如果不够，只是听到的声音小但一旦提高低频增益，声音就正常了。二者看似差不多，其实还是有本质区别的，还真不是8+2=2+8这种小学算术能解释明白的。

您说“如果一级中放+三极管检波电路真的效果好那么厂机早就用了”，经查“一中放+三极管”程式早在1983年就有了厂机，如无锡无线电五厂生产的“咏梅”牌83、84、85系列收音机，而在实验领域大行其道的“套材”是在厂机之后出现的；

80年代啥概念？我2000年才出生所以不知道以前的事，但听不少老前辈说比较便宜的硅管在80年代就出现了，并且80年代已经是市场经济了，人们思想解放，大胆创新顺应需求。您提到的袖珍机适合什么用户？首先是想省点钱，其次方便携带听听广播，听三四个台就行，完全是娱乐性质了，根本上脱离了“让边疆也听到北京的声音”这一需求，建国初期，北京的声音就像一盏红色的明灯啊！这段历史我们不应该不清楚。

“灵敏度”和“总增益”还是有分清楚的必要，总增益高不等于灵敏度高，总增益低也不等于灵敏度低，我搞个矿石机+低音炮，与来复再生单管机相比，在同样的天地线条件下，那肯定还是单管机灵敏度高而“矿石机+低音炮”灵敏度低；

这一点您是不是混淆了？低音炮带的是什么负载？来复再生单管机带的是什么负载？可能您又要问了，用低音炮推高阻耳机也是来复再生单管机好，那么请您会上文重新看。

查1972年版的《晶体管收音机手册》，有不少“一中放+二极管检波+来复低放”程式的机器，在三管机这一系列更是无一例外，总增益不高，但它们的灵敏度却和后面二中放机持平，查《试制报告》，设计时都按照0.5mV/米标准，以保证批量时<1mV/米，这似乎和冰老的"决定接收到信号幅度的下限是第一级有源放大级"这个结论有某种联系。

灵敏度持平的代价也不小吧，一级中放电流为了兼顾来复再生需要很大，AGC，音频阻塞等一系列问题就不用说了，这完全是摩托车追汽车的行为，然而还未必追得上。如杨老师所言是骡子是马您可以用仪器对比一下，此外您可以看一下本坛北极兵老师的单管潜再生收音机，区区一个9014就有和超外差相当的效果！难道多出的一级中放就是多余？别忘了一些收信机甚至采用二级高放三级中放

最后说些题外话，作为老朋友之间的聊天。业余论坛本是各走各路，各自从中学习互相提高自己并让自己开心的地方，却成了某些人三番五次疯狂输出个人观点，起哄架殃的地方，奈何这里业余者居多，很容易被这些错误的观点带偏，因此我难免最近几日多言。在此之前，你爱你的三极管检波，我爱我的二级中放，我向来不去给别人输送二级中放好的观点，屁都不放一个，因为这样不道德，凭什么强迫单纯无助缺乏指导的业余爱好者去喜欢和自己一样的东西？业余论坛，就不要谈多专业的，各自有思想玩的开心就够了。

早在几年前，我也是个业余者，也是和广大爱好者一样，对电路一窍不通，即便求助，对于一些专业术语也是听不明白，同样也经历过被某大师误导过的经历，所以说对于广大爱好者，我感同身受。随着深入学习以及不断实践踩坑积累经验，现在我对于电路已经具备一些认知和经验了，反过来再去看某大师的一些观点，深感荒谬至极，但出于做人基本的尊重，和我不沾边的向来不理会。

我也经历过很多被打压的经历，这些人就带着一些歪理，以及强硬的态度疯狂输出，什么电路上的，人生上的都有，搞得我每次都因不想理会仓皇逃离，留下一堆人笑呵呵指着我：瞧，他走了反倒是好事。

是啊，对我来说确实是好事，我也逐渐从会员到版主得罪了很多人，换句话说，在这个论坛里肯定有不少人对我是负面评价的，这倒也正常，人活在世怎会处处是鲜花和掌声。

wuyuanzhen2010

正直电子 发表于 2022-5-31 17:27
冰老的原意是：“一中放+三极管”不比“二中放”差。这个意思无论如何不能理解为【“一中放+三极管”比“ ...

多谢指教！您说的已经非常完备了，我再补充一点我的想法的解释：

（1）您说的“高频中频增益不足，对于微小信号检波电路由于自身损耗无法检出，或者检出之后由于信号过小淹没在电路噪声里，最终检波输出的音频信号小的小丢的丢，而低频增益再怎么足够，上梁不正下梁也正不了，无力回天的。”这一段，实际跟我说的“矿石机+低音炮”比不上“来复再生单管机”是同一个意思，我的意思也就是高频中频增益要足够，换句话说，“矿石机+低音炮”，有可能声音轰轰响，但是所能收的台数 在 同 等 天 地 线 前提下仍然比不上单管机，也就是说灵敏度仍然比不上单管机；

（2）您说的“二级中放多出的一级中放增益轻轻松松高出20dB，一级中放三极管检波能是对手？”这一点，就是整个问题的核心，算起来，您看：
二中放：变频28dB，一中放24dB，二中放36dB，二极管检波-20dB，至低放前总共68dB；
一中放+三极管：变频28dB，中放38dB（霸王硬上弓加大偏流），三极管检波0dB，至低放前总共66dB；
二者相比，二中放增益比一中放+三极管要大1.6倍，这是高频中频增益，但是灵敏度能高多少，是不是也是同比增高，是不是也是1.6倍，看来还是有实际测量的必要；

（3）AGC及音频阻塞等一系列问题正是一中放机不得不面临的问题，所以您的“摩托车追汽车”这个比喻非常贴切，“摩托车”这一派实际上就是试图用小排量引擎与汽车比，本来是比不上的，但是也可以催生一些“黔驴之技”，比如，修改外形，减小阻力，改进轮胎等，这样，喜欢摩托车的人会这样说：我这个摩托车虽然排量不如你，但是速度上可以做到 不 次 于 你----目标就在于此。当然，如果我说“我的摩托车就是比你的汽车好”，那就是我的不对了！

综上，就按您的建议，我慢慢搞一辆“摩托车”看看，究竟能跑多快。------目标是看看“一中放+三极管检波”所能达到的最高灵敏度究竟能到多少。我已经想到，在试制过程中，A50老曾经实验过的低阻抗天线是一大参考点。

冰老实践经验很丰富，当然局限性是人皆有之。所以各抒己见，集思广益，岂不懿欤！

正直电子

wuyuanzhen2010 发表于 2022-5-31 18:45
多谢指教！您说的已经非常完备了，我再补充一点我的想法的解释：

（1）您说的“高频中频增益不足，对 ...

既然您明白了高频中频增益和低频增益的区别，那就说明您没被冰岛带偏。剩下的实践过程就祝您玩得开心吧，此外三极管检波也要适当选型，套件机的三极管集电极输出检波可不是什么神话，再次复制我的两张擦腚纸链接，哎，高手抛砖引玉，我抛擦腚纸，失敬失敬
【群英荟萃】分享自己总结的各类包络检波器
http://www.crystalradio.cn/forum ... &fromuid=204856
(出处: 矿石收音机论坛)

wuyuanzhen2010

正直电子 发表于 2022-5-31 19:00
既然您明白了高频中频增益和低频增益的区别，那就说明您没被冰岛带偏。剩下的实践过程就祝您玩得开心吧 ...

多谢多谢

老李飞刀

支持楼主，支持百家争鸣，
尽信书则不如无书，
这里比的是收台数量，不是增益大小。

ssffzz1

劝楼主一句,人做什么事都讲究个时候,讲个分寸,既然你知道倆老的事情,那么这个节点显然不适合干你这个事情.

你可能真的想了解技术,但是你再急也不是这么做事法.学习技术你可以单独向aaa老请教,也可以单独向冰老请教,但你不能拉一块.
再说了,学习技术,不只是把他们拉一块这么一个途径,你可以去看书,去看贴子,去问其他人.

你贴子说的很明白,只是技术,不参与他们的其他事.但是我问问你,这个社会有几个人能公平,平心的去讨论一个对立观点的技术问题,那次争论不是最后变成人身攻击,甚至是粉丝团之间的群殴.你知道坛子里有些是a老的粉丝,有些是冰老的拥趸者,这个贴子里已经在表现了.

我实在不理解你是明知这个些问题在故意搞事情,还是单纯到不谙世事的.我相信你是前者,因为已经有人提醒过你了. 所以我在这里也说的比较狠.

希望,就此打住,好自为之.少干那些不该干的事.

wuyuanzhen2010

ssffzz1 发表于 2022-5-31 22:05
劝楼主一句,人做什么事都讲究个时候,讲个分寸,既然你知道倆老的事情,那么这个节点显然不适合干你这个事情.
...

这个抱歉了！二位元老都是我的学习榜样。我打算要做的就是把二位的思路“强揉”在一起，所以没办法分开请教，刚才正版说了不少，我受到很大启发，我构想中的机器就是糅合a老的“低阻抗小环天线”和冰老的“一中放+三极管”，能不能做得成还不知道，至于二老的争执，一半以上是误会，过几天应该就好了。

也不全是照搬，初步打算是三极管检波后来个来复，用较高的电源电压如9V来扩大中放管的动态范围以预防阻塞，AGC能不用就不用，选择性不去着重考虑，主要目标就是“最高灵敏度”，要害就是三个字：“不次于”。

ym78321

感觉一级中放+三极管检波，至少在选择性上明显不如二级中放+二极管检波；
前者用管2个三极管，0检波二极管；后者2个三极管，1检波二极管；如果前者好，那么老机就采用了啊。
不同电路程式若比放大量，就直接计算总dB，两者估计差的并不太大；但除了放大量还有选择性，另外AGC的计算或调试也不一样；音量电位器的接入也不太通用；不是标准电路程式很多人也不太喜欢。
业余爱好者有很多特质：优--希望最好；省--希望省电；巧--电路吸引人，，，，
但仔细品味，除了标准电路程式外，变形电路（中放来复低放、滑动甲类、三极管检波、低频管代高频管，，，都是为了某个特定条件而不得已，不增加元件或少元件提高性能，与加高放、平衡混频、衰减式AGC、延迟式AGC，，，，等措施不一样，这些是增加元件提高性能）都是有利有弊，看看那个优点是不是你喜欢的，那个缺点是不是你不在乎的，，，，所以最终是个人编好而已。
总起来说，不用比出结论或共识，自己喜欢就行。个人观点，不喜勿喷。