音质主观评价术语和标准节目源——音响科学发烧谈之一之二之三

y.qfans · 发表于 2016-9-19 19:22:08

这就是被全国的各大声学装修商奉为圭臬的“标准出处” ，包括我国的相关标准也是据此而来。
看看这个被THX等各大所谓国际标准引用的PMI标准，语焉不详，模棱两可。设置的依据是“大部分人喜欢的”而不是大家所想象的那么严格，说白了么就是一个“通过样本人群调查而来的标准” ，最后给出的指导性结论也是心虚的使用了情态动词"SHOULD应该" ，这其实就是一个国际性的组织提出的标准建议，而不是大家想的多么复杂的标准生成理论的结果。
这个标准文书，从头到尾没有一处解释了这个标准的“大部分人喜欢的混响时间”是现场演奏的混响时间还是回放房间的混响时间，但全世界的声学工作者就是根据这一标准来给发烧友设定听音房的混响衰落时候的，可是：音乐重播时候需要添加房间混响时间，理论依据在哪里？谁出来给我说一下这个理论依据。

y.qfans · 发表于 2016-9-19 19:37:16

本帖最后由 y.qfans 于 2016-9-19 19:45 编辑

QQ图片20160919192715.jpg

这是国内某知名论坛的“知名声学设计大师”给出我一张他在全国各地报告讲课的教学截图。
请看这句：控制室要有足够大的容积，以便室内早期反射声的延迟尽可能与录音棚接近。
这句言之凿凿的论述，看似有点道理，其实仔细一想根本站不住脚。首先，录音棚的早期反射声延迟是已经被电声器材记录了一遍了，在监听喇叭里出来的时候声音信息里已经包含了这部分延迟，为什么还要说在控制室内再次添加这个延迟？理论依据何在？其二，如果按照这样的教学论述执行，那我在西藏的山谷里录制一个密宗仪轨，该多大的控制室才能满足我的混响要求？五六秒的山谷延时再加上五六秒的混响室延迟，这真的是在做唱片制作吗？？这种悖论没有一个人去想过其理论支撑点在哪里，由着所谓专家满嘴跑火车，俺也是无话可说了。事实情况与这些个所谓教学标准恰恰相反，面对密宗仪轨这样严苛的录音工程，后期混音的房间混响时间越短越容易把握制作艺术，这不是啪啪打脸是什么呢
这些视为不见的情况都是盲人摸象式的割据一端领域内知识而造成的。
标准是要执行，但起码花点时间想想，标准为什么是这样设置出来的，免得遇到极端情况，发生你所信奉的标准根本解决不了的窘况。

shiuyipyuen · 发表于 2016-9-21 01:34:42

y.qfans 发表于 2016-9-19 18:59
现在在小空间建声这一块，几十年的老烧也是随大流，对一些流行“理论”不加思考的全盘接收，其实很多都发 ...

这也说到我的疑问上了,例如 ; 播音员在0.25秒混响播音室读新闻,那听音时假设混响时间又是0.25秒.

那它们会不影响？还是会叠加？百字语言清晰度会否因又有一个混响时间而下降？还是不变？

木瓜开会 · 发表于 2016-9-21 16:47:09

本坛是为数不多的理智、科学、客观讨论、研究HIFI的论坛之一，伪科学不能像在很多坛子那样甚嚣尘上，得益于版主，得益于明白真相的吃瓜群众，更得益于楼主这样的业内精英，有这样科技含量高的帖子，真是坛子之幸，群众之幸啊！

y.qfans · 发表于 2016-9-21 18:17:17

本帖最后由 y.qfans 于 2016-9-21 18:24 编辑

shiuyipyuen 发表于 2016-9-21 01:34
这也说到我的疑问上了,例如 ; 播音员在0.25秒混响播音室读新闻,那听音时假设混响时间又是0.25秒.

那它 ...

影院里打开照明灯光看电影，照明光线会不会影响投影光线呢？房间声如何会不影响回放声？ “眼见为实”，眼睛观看的东西容易被人所信服，视频行业的进步就很迅猛，从影院级的IMAX到家庭级别的4K，普及很快。“耳听为虚”啊，反正摸不着看不到也就不用动脑子思考了，玄学有了余地，80年代初的CD格式16/44.1和LS3/5A这种太监声到现在都是代表着高音质呵呵

想起“天道”里的一句台词：

“中国人讲究眼见为实，耳听为虚，凡是看不见的就全都不算数。所以也就只能杀鸡取卵、开仓放粮了。”

我曾经以对话的形式发表过两个基础知识普及贴，因为某些朋友讲究“眼见为实”，根本无力对我的论点深入理解和实践，居然也被斥为“玄学”。众生勉乎哉。

shiuyipyuen · 发表于 2016-9-24 10:29:35

y.qfans 发表于 2016-9-21 18:17
影院里打开照明灯光看电影，照明光线会不会影响投影光线呢？房间声如何会不影响回放声？ “眼见为实”， ...

如此说来,一些旧式录音的双声道音源-----依赖【录音室】而调校至例如2.0秒/60DB的混响时间,

而现代的多轨独立录音,最后合成,还要数码加注混响？

y.qfans · 发表于 2016-9-26 14:19:26

shiuyipyuen 发表于 2016-9-24 10:29
如此说来,一些旧式录音的双声道音源-----依赖【录音室】而调校至例如2.0秒/60DB的混响时间,

而现代的多 ...

是的。
但后期添加混响的方式也是多种多样的。算起来大约有四种方式。
一种是利用独立的母带处理硬件，将信号过一遍机，然后再次采集。这种是老牌的大型录音室采用的办法，这些处理设备都是天价，为这些公司所有。比如北京的乐家轩。
第二种是数字插件软件，分为软模拟经典硬件界面和数学界面两种形式。前者例如蓝色电子管，后者例如bbe。
第三种是螺旋处理。插件公司将世界各地的经典声学空间录音采样，用螺旋混响插件对干声信号做计算处理，即可获得某个预设空间的音色。
第四种是手工混响。在数字音频工作站里对目标音轨做数个复件然后一起加载在同步轨道里，每个轨道都对频率声相延迟做一些细微处理，最后缩混完毕也能获得混响效果。

shiuyipyuen · 发表于 2016-9-26 14:37:22

y.qfans 发表于 2016-9-26 14:19
是的。
但后期添加混响的方式也是多种多样的。算起来大约有四种方式。
一种是利用独立的母带处理硬件， ...

原来第一种五十年代初的老方法现在还在用,足用了六十多年了.

末一种方法演艺界出品了不是手动的----是脚踏的,

供上台歌手即兴乱踏,世界上音乐流派真不好说,

一般都要冲击力/清/爽.却偏有人喜爱音乐乱糟糟堆叠在一起.

不知世界上最好音效的一米乘二米纯黄金薄板混音在中国有否先例？

y.qfans · 发表于 2016-9-26 14:57:08

本帖最后由 y.qfans 于 2016-9-26 14:58 编辑

shiuyipyuen 发表于 2016-9-26 14:37
原来第一种五十年代初的老方法现在还在用,足用了六十多年了.

末一种方法演艺界出品了不是手动的--- ...

呵呵，即使第一种现在也有进化，现在大型录音室的台子都是数字台子，但操作方式依然是模拟式，以适应传统的工作流程习惯。插入跳线盘的效果器也分为了独立DSP芯片式处理器和传统模拟电路处理器，前者已经和软插件没有太多区别了。后者也只是为了获得特定的处理质感才用到。
您说的世界最好的黄金薄板混音。。是谁封的？

shiuyipyuen · 发表于 2016-9-28 11:17:33

本帖最后由 shiuyipyuen 于 2016-9-28 11:29 编辑

y.qfans 发表于 2016-9-26 14:57
呵呵，即使第一种现在也有进化，现在大型录音室的台子都是数字台子，但操作方式依然是模拟式，以适应传 ...

〝金箔混音是世界上最好的〞源于五十年代末六十年代初一本英译中的文本,译中版只二千本,文革时这本书

丢失了,现在我连书名都记不太准确,好象是《现代xx声学》,提到测混响时间是用指定牌子子弹的发号枪,

测衰减60DB时间长,介绍HiFi理论的提出者,起源,世界上几个箸名电台几个录音室的指标/结构/用途,可变

混响时间录音室.介绍大部分电台什么类型节目选用什么型号话筒.....音效处理成功几大建筑,音效处理失

败几大建筑及其失败的数学原因......

y.qfans · 发表于 2016-9-28 12:44:31

本帖最后由 y.qfans 于 2016-9-28 13:22 编辑

shiuyipyuen 发表于 2016-9-28 11:17
〝金箔混音是世界上最好的〞源于五十年代末六十年代初一本英译中的文本,译中版只二千本,文革时这本书
...

声音质量不是数学标准可以完全界定好坏的人体对外界声波的接收是仅能符合人体的这套生理系统的例如一个三尺大鼓在前方五米处一槌擂响，这在物理上是毫无疑问的点声源，但录音时候无法用一把话筒来录音，必须用两把话筒才能在人脑里建构起这个三尺大鼓的形象。这与自然鼓声的传播是违背的，但人脑必须这样才可以对声音产生拟真现象。这是权威标准和经典案例可以解释的吗？这是玄学吗？这种严重不真实的事情就是这样真实的存在于我们的日常生活里而被视而不见，请那些拿数学公式和物理指标试图解释一切现象的理论大师们解释这个“玄学”。

lhp61549 · 发表于 2016-10-3 16:48:03

感谢楼主的分享

cdsylj · 发表于 2016-10-4 10:19:36

本帖最后由 cdsylj 于 2016-10-4 10:38 编辑

y.qfans 发表于 2016-9-28 12:44
声音质量不是数学标准可以完全界定好坏的人体对外界声波的接收是仅能符合人体的这套生理系统的例如一 ...

您都用两只耳朵听大鼓声，为何不能让人家录音师用两只话筒录大鼓声呢？要公平嘛！两只话筒就是人的两只耳朵而已，太简单的问题了，呵呵！一只耳朵不能准确判定声音的位置，一只话筒也一样，同理，一只眼睛也不能准确判定位置，不信您用一只眼睛往温水瓶里灌开水试试？一笑一笑，哈哈哈

cdsylj · 发表于 2016-10-4 11:44:58

本帖最后由 cdsylj 于 2016-10-4 12:02 编辑

Y版主，感谢您曝光这样的骗子专家！说这话的人根本就不是专家的水准，完全是打胡乱说，这类骗子只能骗那些不怎么懂行的人，在真正的专业圈子里，他是寸步难行的，本人好歹也在录音这个圈子里存在了好多年，好歹也算是个专家嘛，我们接触的专家，是绝不可能说出这样的话的。不过，声学的确是一门古老又年轻的科学，现在科学家已经做出了人类声道传输（也就是说人类发声的器官系统）的电类比模型，但是听觉系统还没有完成理想的电类比模型建立，可见以科学的角度来研究人类听觉机理的难度是巨大的，但是这不应该成为音响玄学存在的理由，因为人体的复杂和奇妙，至少到现在还不能以纯粹科学的量化的手段来解释发生在人身上的一切，就您说的混响时间吧，要问科学的依据，这个目前只能是说在声音美学范畴，大多数人听着能产生愉快感的混响时间就是合适的时间，现在的声学研究还不能提供纯粹的量化的数据来支持为什么这样的时间是合适的混响时间，这个在等响度、哈斯效应等声学现象上甚至厅堂混响时间的推荐上，还是以大量的实验数据来支持的，要是不同意这样的推荐，很简单，提出新的标准，再做大量的听音实验，让大多数人能接受，就妥了。打个比方，绝大多数的女人五官应该都是端正的，但为啥美女就不多呢？而漂亮有气质的美女绝对被大多数人所认可，那认可的科学依据是什么呢？能对美女的气质做一个纯粹的数学分析吗？呵呵呵~~~
所以，仅从感觉上来说，我个人是反对那些玄学派的，但是由于声音的难以确定性和人的主观性，我并不反对玄学派自娱自乐，不反对他们以毫米级的长度来进行音箱摆位，但是以玄学骗人，一根线都要卖几千元上万元，那就是奸商了。

y.qfans · 发表于 2016-10-5 11:40:11

cdsylj 发表于 2016-10-4 10:19
您都用两只耳朵听大鼓声，为何不能让人家录音师用两只话筒录大鼓声呢？要公平嘛！两只话筒就是人的两只 ...

我看到的是一个大鼓在敲击，录音师回放是两个喇叭呵呵

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