对话：现场与录音的区别兼谈360扩声的理论矛盾

y.qfans · 发表于 2020-4-9 22:15:36

本帖最后由 y.qfans 于 2020-4-10 11:38 编辑

缘起：本该在2015年的时候详细写一篇文章带着图片和详细举例论证跟《消声室聆听经验总结帖》结为姊妹篇一同发布。但那时候我似乎还没有意识到HIFI圈问题的严重性，仅在《消》一贴的开始部分简单的提了一句“发烧友不能分辨现场和录音之间的边界问题”。在随后几年里，这方面的理论问题逐渐凸显出来，尤其个别所谓的“知名专家”，在全国又四处巡回讲课，又到处接活，但在关键的理论原点问题上的解答前言对不上后语，除了车轱辘话来回绕+拿名头来死犟并无长计。但我本人闲散惯了，一直没动笔去写这篇文章，只在一些回帖中碎片化地提过一些点。
说实话，我现在也没有动力详细去结构这篇文章。
前些天跟论坛里的一位版主在微信聊天，他发来MBL的大葫芦的相关视频，我一时兴起，写了一些这些年的思考结果和实践经验，谈话内容实际上已经涉及到曾经缺漏的那篇文章的主旨。因此现截图如下发布。原谅我的散漫，就这样发上来了（曾经要借论坛资源发起一个摄影展，最后因散漫成性而未成，被一位坛友讽骂，其实他骂的对，我真心觉得他说得都对

）同时感谢与我对话的这位版主名字暂时不能透露反正他是一位大神级别的人物

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1.本贴内涉及到的一个重要知识点：五个差的生成机制 —— 关于人体是如何把自然界中不带差值的声信号，转换为可供大脑识别的差值信号。
请移步阅读：【洞主与土匪发烧谈话录-第3次】：人是怎么区分声音来自后方还是前面的》。 如阅读稍困难，在6楼有一个关键提示。http://www.crystalradio.cn/forum ... =1826530&extra=

2.关于本系列帖子观点的实践成果视频。请移步：《视频分享：单管2A3消声室内驱动落地全频》http://www.crystalradio.cn/forum ... =1840009&extra=

3.关于低干涉空间的实践记录。请移步阅读：《消声室聆听经验总结贴》http://www.crystalradio.cn/forum ... d=902433&extra=

4.关于系列帖子的扩展与理论预测。请移步阅读：《关于 ‘立体声’ 的拓展、实践与展望》http://www.crystalradio.cn/forum ... =1779256&extra=

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本文仅适用于高级型HIFI喇叭，不涉及经济型喇叭以及影院型喇叭。

y.qfans · 发表于 2020-4-9 22:23:33

本帖最后由 y.qfans 于 2020-4-9 23:01 编辑

y.qfans · 发表于 2020-4-9 22:41:15

90不留宿发表于 2020-4-9 22:37
记得以前有文章说，一首音乐是用多轨录音，然后人工合成，是不是

有多轨道合成，也有直接2轨出品但这这只是五个差值记录的多寡的区别不改变录音制品已经完成差值固化这一特性

y.qfans · 发表于 2020-4-9 23:35:54

本帖最后由 y.qfans 于 2020-4-10 09:52 编辑

一旦经由录音制品完成差值的固化，接下来的重播环节要做的的就是想尽一切办法在声能到耳朵前维持差值的低损耗传送：要减少喇叭的声能传播干涉、降低在空间重播环节对微相位的扰动。
如果设计师在制作喇叭之前并没有把这个问题完全的理解透彻，可能首先就会在喇叭的呈现形态上犯错。
如爱思特浓的侧低音设计、MBL的葫芦瓣设计、帝风的朝天炮设计等，严格来说都犯了理论适用性错误。
我知道这帖会让很多名厂喇叭的卖家、拥趸不舒服，没关系，请用理论来打我脸

。其实这些也是我数年来不愿意写这篇帖子的主要原因之一。
我记得2018年的时候上海大烧老虎跟我说他开发的侧低音落地喇叭效果很不理想，当时也讲了一下他就立即明白。
讲这个其实主要给咱们论坛内普通烧友看的：希望大家擦亮眼睛、理清思路，哪个喇叭把基础理论都干翻了，你不要信，
因为这个设计师应该去拿诺贝尔，不应该卖音箱

y.qfans · 发表于 2020-4-10 07:49:30

本帖最后由 y.qfans 于 2020-4-10 09:43 编辑

如果前面你还是没有看明白，我这里再阐释一次：有大把的高级喇叭在设计低音单元的工作形态时候，依据“超低频无指向”这一经典现象，设计成侧低音、对地低音等形态。
这是对理论边界不清晰造成的：人对自然声中的近场超低频多数时候确实无法分辨指向，但这个问题中的各方条件并没有推演到极致。超低频无指向，但超低频的声源传播有方位！因此需要把超低频的工作形态设计为“依靠声源方位实现传播指向”，这并没有推翻经典现象，而是强调了要依靠方位指向来维持重播差值这一总的思路，明白？“超低频的声源方位”这个总的概念中，实际已经包含了“五个差”的条件正推和条件倒推！单个的接近自然声源形态的超低频确实无指向，但人耳却要依靠扬声器提供差值系统，因此在低频这块上，侧低音、对地低音都是削弱差值的设计、因为房间反射的问题甚至成了混乱差值的设计。
高频的设计也类似，而且一旦设计形态错误又多出了一个单元间自身干涉效应的问题。

我以前一直强调：要努力维持空间对重播微相位的低扰动水平。但你看看这些设计吧，都轮不到我在空间环节维持了，它在单元环节就已经搞不清自己在做什么了。

shiuyipyuen · 发表于 2020-4-15 13:29:18

本帖最后由 shiuyipyuen 于 2020-4-15 13:33 编辑

照片是楼主贴文开始谈到的引起高中音渦流/干涉的〝怪鸡〞,以为是标新立异,实际不合电声重放理论的

MBL大葫芦德国喇叭

y.qfans · 发表于 2020-4-15 23:57:44

本帖最后由 y.qfans 于 2020-4-16 00:38 编辑

shiuyipyuen 发表于 2020-4-15 13:29
照片是楼主贴文开始谈到的引起高中音渦流/干涉的〝怪鸡〞,以为是标新立异,实际不合电声重放理论的

MBL大 ...

其实本文所述的基本内容都有相对应的高数模型
小弟已经很尽力用通俗的描述方法来揭示存在的问题了

红河310 · 发表于 2020-4-16 00:25:34

有的时候现场与录音是合并了的。
我旁观过几次演出现场演出同步录音并电视、网络直播，从演出台拉了几十路信号进音响室，光鼓手的７、８个鼓就有几路信号。所有信号经调音台处理再进电脑合成录音播出及送到主调音台现场音箱播放。不知道是怎么合成的，会场中部听现场音箱可以感觉到鼓手击打左边鼓或右边鼓，左右来回循环击打时最明显。有时歌唱演员在舞台左右边走动定位都被表现出来，不知道是用追光灯信号自动控制还是调音师推拉平衡弄出来的。

y.qfans · 发表于 2020-4-16 08:36:04

本帖最后由 y.qfans 于 2020-4-16 11:14 编辑

红河310 发表于 2020-4-16 00:25
有的时候现场与录音是合并了的。
我旁观过几次演出现场演出同步录音并电视、网络直播，从演出台拉了几十路 ...

是在调音台上制作出来的，专业上这块属于现场混音技术，由演出调音师负责；大型演出时候主调音师主要负责对各个声部之间做balance，调音师助理来协助做效果。
举个老师讲过的例子，唢呐协奏曲《百鸟朝凤》，对进来的各路信号做好平衡的同时，再对唢呐话筒这路复制一份信号出来（可以用音分，也可以用Y线，大型模拟调音台也可以用轨道直接输出，数字调音台可以指定拷贝通道），当表演进行到模拟各种鸟叫的时候，就利用这路拷贝信号来叠加到PA上面去，同时拧平衡去做出鸟儿忽左忽右好像满天飞的感觉。
你讲的“现场和录音合起来出现”，如果排除观念的干扰仔细审视，就是“差值生成的同时也是差值的重现”。由于差值一旦经由PA系统呈现，则差值已经边生成边固化，所以本质上看做等同于唱片的“差值的完成态”阶段。
另恰好昨天有一个关于现场调音做声像效果的聊天截图如下

maojc · 发表于 2020-4-16 09:31:06

看贴我得到如下结论
符合录音师意图的播放是录音制品的最佳播放，能有录音室环境和设备收听最好。
别指望普通设备环境能听出还原，不论设备有多昂贵。
最实惠简单点还是用耳机吧。

y.qfans · 发表于 2020-4-16 10:52:37

本帖最后由 y.qfans 于 2020-4-16 11:01 编辑

maojc 发表于 2020-4-16 09:31
看贴我得到如下结论
符合录音师意图的播放是录音制品的最佳播放，能有录音室环境和设备收听最好。
别指望 ...

也完全不是这样，良好的环境设置和优质器材，完全可以超越录音室内的还原质量。比如单点AB制录音所记录到的丰富的时间相位信息，在录音室里中即使采用昂贵的大型分频系统也不能够表现录音中的全部信息。反而发烧友不计代价建立起的低干涉空间+大型落地全频扬声器的重播系统可以轻易超越录音室。录音室的重播质量只是一个“优质的最大公约数”

maojc · 发表于 2020-4-16 11:17:31

干涉现象是明显存在的。改变器材必然改变了传播参数，听感可能会好些
但是也改变了录音师的初衷，除非有原始素材自己调配。
抱歉我这是钻牛角尖，其实本人只求听的舒服就行了。

y.qfans · 发表于 2020-4-16 11:28:43

maojc 发表于 2020-4-16 11:17
干涉现象是明显存在的。改变器材必然改变了传播参数，听感可能会好些
但是也改变了录音师的初衷，除非有原 ...

不存在钻牛角尖这个问题

认真探讨有助于厘清问题所在
你所讲的关键就在于“录音师的初衷”这个问题。有大量的经典单点录音技法，是不做后期的，比如90年代早期纬讯公司的一些发烧天碟如绛州大鼓等，还比如雨果早期的大量管弦乐队作品，都是不再做”后期“的。这意味着差值一旦被完成记录，谁的播放环境好，谁的器材好，谁就有可能比录音师自己听到更多的细节。

maojc · 发表于 2020-4-16 11:38:15

再罗嗦一句摄影有全景有特写录音也一样关系到录音师的喜好，现场听不见的会比
专业器材下的声音听的仔细，现场就是多了气氛个见。

y.qfans · 发表于 2020-4-16 11:50:12

本帖最后由 y.qfans 于 2020-4-16 12:53 编辑

maojc 发表于 2020-4-16 11:38
再罗嗦一句摄影有全景有特写录音也一样关系到录音师的喜好，现场听不见的会比
专业器材下的声音听的仔 ...

录音的摆位技法和制作对差值的影响机制我都已经写了一个提纲了以后会发这个帖子这篇帖子是16年的时候在《消》一贴下面的回复里答应写出来的一直没有动笔将抽空逐渐完成

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